[gdenisn]

Доброго времени суток.
Зашел небольшой спор по поводу класса бетона для бетонной подготовки.
Я, помятуя слова одного главспеца, в бетонной подготовке принимаю бетон В10. Просто потому, что в СП 52-101-2003 это самый "слабенький" бетон.
Новый главспец "в принципе не против". Но и не сильно "за". Говоря, что всегда так (В7,5) делали и всё стоит.
кроме того, говорит, что в в СП написано: "п. 5.1.3. Для бетонных и железобетонных конструкций следует предусматривать бетоны следующих классов и марок: ... "
и давит на то, "а подготовка - это конструкция?"

как быть, кто подскажет? кто "правее" ?)

[TNemo]

Сообщение от gdenisn TNemo, а чем бетонная подготовка плитного фундамента отличается от подготовки столбчатого кроме количества бетона? функцию-то она выполняет ту же самую.

тем и отличается что количеством. хотя я раньше все пояснил достаточно подробно.

[Aragorn]

п.4.1 “Пособия по проектированию фундаментов на естественном основании под колонны зданий и сооружений (к СНиП 2.03.01-84 и СНиП 2.02.01-83) бетон подготовки под подош-вой фундамента должен быть класса В10.

- писал БВА в посте 60, наверное попутал что-то.
У меня в Норме:

4.1.* Для монолитных железобетонных фундаментов следует применять тяжелый бетон классов по прочности В12,5 и В15 на сжатие, при соответствующем обосновании допускается применение бетона класса В20. Для замоноличивания колонн в стакане применяется бетон класса не ниже В12,5. Бетон подготовки под подошвой фундамента принимается класса В3,5. (Измененная редакция. Изм.)

[Engineering RUS]

п4.1 для фундаментов а не для подготовки!!!

[Aragorn]

Вроде же четко написано

Бетон подготовки под подошвой фундамента принимается класса В3,5.

[Ильнур]

Сообщение от RuEu Как правило, бетонная подготовка укладывается на утрамбованное основание....

Вроде по СНиП - на вручную или механически гладко срезанное неарушенное природное основание, в течение 3-х суток после вскрытия котлована. Нет?
wvovanw:

бетонная подготовка ... для избежания утечки цементного молочка..

Что есть "цементное молочко"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина?
Подготовка - для удобства работ и не более, ибо глину месить не комильфо, можно разрыхлить природную структуру, принятую в расчет, в итоге высотка обрушится от этого. На второй день после сдачи естественно.
Остальные функции - производные.

[Dinar^^]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Что есть "цементное молочко"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина?

Термин из научно-популярной литературы

[Ильнур]

Сообщение от Dinar^^ ... из научно-популярной литературы ...

Из популярного знаю "птичье молоко", "молоко матери", "деревенское молоко из нефтяного порошка" и т.д. А про цементное молоко не пойму...Это типа развести цемент в воде?

[Валакин]

Может быть главный критерий - чтобы подготовка была не "слабее" грунта на котором лежит, а из какого бетона не важно

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур Из популярного знаю "птичье молоко", "молоко матери", "деревенское молоко из нефтяного порошка" и т.д. А про цементное молоко не пойму...Это типа развести цемент в воде?

Offtop: есть у меня сомнения в Ваших вопросах
ну в общем да, смесь цемента и воды + частицы инертных заполнителей. Согласен, что удобство немаловажную роль играет, но и сохранить цементное молочко тож необходимо. С другой стороны, чем ниже В/Ц, тем больше R28. Тут наверное главный вопрос - не перестараться и не пересушить бетон. Если в процессе ухода за бетоном, обрез фундамента мы можем увлажнить, то снизу как-то проблематично будет...

[Alcher]

Касаемо подготовки под ростверк - СП 24.13330.2011 п.8.3.
Ростверк укладывают по бетонной подготовке класса В7,5.

[Ильнур]

Сообщение от Dinar^^ Offtop: есть у меня сомнения в Ваших вопросах ну в общем да, смесь цемента и воды + частицы инертных заполнителей. Согласен, что удобство немаловажную роль играет, но и сохранить цементное молочко тож необходимо. С другой стороны, чем ниже В/Ц, тем больше R28. Тут наверное главный вопрос - не перестараться и не пересушить бетон. Если в процессе ухода за бетоном, обрез фундамента мы можем увлажнить, то снизу как-то проблематично будет...

Активное связующее в затворенном состоянии способно покинуть бетонную смесь, для этого есть как гидростатика, так и инфильтрация. Но от этого можно отгородиться весьма просто - достаточно настелить на грунт хреновенькую гидроизоляцию. Из чего логично следует, что добрый слой долготвердеющего бетона кладется не в жалких целях (удержать на полчаса-час молочко), а именно для прочности опоры на землю сырую.
Вот такое литературное разъяснение технических вещей.
Кстати, а что есть "тощий бетон"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина? Норма должна быть действующей.

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур а именно для прочности опоры на землю сырую

О какой опоре идет речь? что бы армокаркас держался?

Сообщение от Ильнур Кстати, а что есть "тощий бетон"?

тут бывает не можешь разобраться с коллизией основных понятий в НПА, либо недостаточным определением Offtop: (например, что такое ванна и можно ли считать "поддон" душа ванной?), не то что....

[Альф]

Сообщение от Ильнур Кстати, а что есть "тощий бетон"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина? Норма должна быть действующей

Ведомственные методические рекомендации устроят?

[Бахил]

Offtop: Блин, опять делать нечего? 6 страниц ни о чём
Сказано В3,5! точка. Для предотвращения дренажа воды из бетона (пресловутое "молочко"). В глинистых грунтах можно не делать.
И никакого "для удобсва работ". Кого эти "удобства" еколышат?

[swell{d}]

меня. если г*рунт такой, что сапог засасывает и ногу не вытащить, то подготовка слегка упрощает работы

[Бахил]

Сообщение от swell{d} если г*рунт такой, что сапог засасывает и ногу не вытащить

то подготовка тебя не спасёт.

[swell{d}]

Бахил, щебёнки 100мм (для нормального отвода воды) в зумфы + 100мм подготовки. Пока не подводили, хотя и видел дырки в подготовке размером с ногу =)

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Что есть "цементное молочко"? Можно привести ссылку на нормативное определение термина?

не будет никаких ссылок на нормативы, "деды" так учили
Offtop: (раньше ответить не мог, в бане парился)))


вот то что нарыл (Ильнур, там кстати есть ответ, в СП 45, но название другое - "раствор" вместо "цементного молочка"), если кто добавит еще материал какой, буду только рад

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Сказано В3,5! точка. Для предотвращения дренажа воды из бетона (пресловутое "молочко"). В глинистых грунтах можно не делать. И никакого "для удобсва работ". Кого эти "удобства" еколышат?

Бахил, ты погорячился. Сходи до ближайшего котлована. Кирзовые сапоги не забудь.
Я до конца жизни буду всем и вся твердить, что подготовка из бетона (какого такого тощего/жирного/дохлога????) минимального класса прочности (B3,5...В7,5, неважно) - для УДОБСТВА опалубочно-арматурно-бетонных работ, для НЕНАРУШЕНИЯ природной структуры грунта под подошвой монолитного фундамента. То, что раствор цемента не утечет - это ВТОРИЧНАЯ функция. Запиште. Запомните. Впредь глупых вопросов не задавайте. Бахилу можно, он в котловане последний раз был в детстве, когда играл. В глинистых грунтах как раз и после дождичка начинается главное...
wvovanw

вот то что нарыл

Вот это все проанализируй, сделай правильные выводы и забудь всю эту муть - все это нужно привести в порядок и в новой норме записать одной строкой: ясно, однозначно и по-русски. Вопрос-то вообще-то простейший. Все забыли, как прописано в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ НОРМЕ устройство основания под монолит. Про время, отведенное на это. И т.д. Давайте пункты оттуда читать.
Молочко, тощий...2015 год на дворе.

[Armin]

Сообщение от wvovanw если кто добавит еще материал какой, буду только рад

МГСН 4.19-2005 «Временные нормы и правила проектирования многофункциональных высотных зданий и зданий-комплексов в городе Москве»

6.21. Под плитными фундаментами высотных зданий необходимо предусматривать бетонную подготовку из бетона класса не ниже В10, толщиной в зависимости от инженерно-геологических условий и методов производства работ, но не менее 150 мм.