dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Испытания бетона на морозостойкость

Испытания бетона на морозостойкость

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 17.10.2012, 09:08 #1
Испытания бетона на морозостойкость
Тихий
 
инженер-строитель
 
Воронеж
Регистрация: 18.03.2009
Сообщений: 137

Тихий вне форума Вставить имя

Добрый день. На объекте встал вопрос- есть фундаментная плита под жилой дом, верх отметки которой более чем на 2 метра ниже глубины промерзания. Для бетона плиты дана марка по морозостойкости F100 и водопроницаемости W6. Подрядчик отказывается проводить испытания бетона на морозостойкость, мотивируя тем, что фундаментная плита ниже глубины промерзания и НЕТ(?) норматива, регламентирующего необходимость проведения испытаний. Подскажите, пожалуйста,
1. Нужны ли вообще испытания бетона на морозостойкость при вышеуказанных условиях?
2. Нужны ли испытания бетона на водопроницаемость?
3. Есть ли норматив, регламентирующий(требующий) НЕОБХОДИМОСТЬ вышеуказанных испытаний бетона или если есть паспорт на бетон, то никакие испытания не нужны?
Огромное спасибо!
Просмотров: 14535
 
Непрочитано 17.10.2012, 09:21
#2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,665


Цитата:
Сообщение от Тихий Посмотреть сообщение
фундаментная плита под жилой дом
Цитата:
Сообщение от Тихий Посмотреть сообщение
верх отметки которой более чем на 2 метра ниже глубины промерзания
Цитата:
Сообщение от Тихий Посмотреть сообщение
Для бетона плиты дана марка по морозостойкости F100

F100? Проектанта долго бить ногами.

ЗЫ. Хотя, если бетон по прочности В25, то W6 для него автоматом получится и F примерно где-то так же.
vv_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 10:17
#3
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,112


Цитата:
НЕСУЩИЕ
И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ СНиП 3.03.01-87

ПРИЕМКА БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ ИЛИ ЧАСТЕЙ СООРУЖЕНИЙ
2.111. При приемке законченных бетонных и железобетонных конструкций или частей сооружений следует проверять:
соответствие конструкций рабочим чертежам;
качество бетона по прочности, а в необходимых случаях по морозостойкости, водонепроницаемости и другим показателям, указанным в проекте;
Т.е. заказчик решает, нужно ли ему знать (и платить за это), соответствует ли морозостойкость проектной или не нужно знать и полагаться на паспорта качества бетона. Ибо знание рождает страх!
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.10.2012, 11:38
#4
Тихий

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.03.2009
Воронеж
Сообщений: 137


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
а в необходимых случаях по морозостойкости
А как узнать- необходимый ли это случай? Это где написано? Заявление подрядчика такое- мы считаем что НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, а если вы( т.е. заказчик) считаете, что есть необходимость- УКАЖИТЕ НАМ НОРМАТИВ, ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ДЛЯ ФУНДАМЕНТНОЙ ПЛИТЫ НЕОБХОДИМО ПРОВОДИТЬ ИСПЫТАНИЯ НА МОРОЗОСТОЙКОСТЬ. А вообще есть ли такой НОРМАТИВ, где написано- вот фундаментную плиту надо испытывать на морозостойкость, а стены, предположим- не надо? Тот же вопрос по испытаниям по водопроницаемости.
Тихий вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 13:00
#5
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,112


Цитата:
Сообщение от Тихий Посмотреть сообщение
мы считаем что НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ, а если вы( т.е. заказчик) считаете, что есть необходимость- УКАЖИТЕ НАМ НОРМАТИВ, ГДЕ НАПИСАНО, ЧТО ДЛЯ ФУНДАМЕНТНОЙ ПЛИТЫ НЕОБХОДИМО ПРОВОДИТЬ ИСПЫТАНИЯ НА МОРОЗОСТОЙКОСТЬ.
Это вообще абсурдная дискуссия. Если служба заказчика считает необходимым проведение таких испытаний, например, чтобы удостовериться в соответствии проекту, она заключает договор с независимой лабораторией, имеющей возможность и право проведения таких испытаний. Если подрядчик располагает в своем штате такой лабораторией - еще лучше, он же будет нести ответственность за достоверность испытаний. Или по договору-поручению подрядчик заключит договор и сдаст кубики, находящиеся у него на ответственном хранении, в лабораторию с которой сам работает по договору. Вариантов вагон и маленькая тележка. Но для принятия решения необходимо, чтобы с службе заказчика был хоть один человек способный принять решение А если у вас подрядчик разговаривает таким тоном - ваше дело труба
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.10.2012, 13:26
#6
Тихий

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.03.2009
Воронеж
Сообщений: 137


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
хоть один человек способный принять решение
Простите за назойливость,но- энтому человеку основываться только на собственном ЖЕЛАНИИ, или на требованиях НОРМАТИВОВ?
Тихий вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 13:37
#7
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,670


Цитата:
Сообщение от Тихий Посмотреть сообщение
на собственном ЖЕЛАНИИ, или на требованиях НОРМАТИВОВ?
Нельзя всё прописать в нормативах
Владимир. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 13:41
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,284


СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции
Цитата:
ИСПЫТАНИЕ БЕТОНА ПРИ ПРИЕМКЕ КОНСТРУКЦИЙ
2.18. Прочность, морозостойкость, плотность, водонепроницаемость, деформативность, а также другие показатели, установленные проектом, следует определять согласно требованиям действующих государственных стандартов.
Есть одно но.
Требования СНиП не попали в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" утверждённый распоряжением Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 года N 1047-р. Вообще.
И в Перечень документов в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона от 30 декабря 2009 года N 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержден приказом Ростехрегулирования от 01.06.2010 N 2079.

Так что теперь нормативного требования пока нет.
Должен готовится к выпуску СП заменяющий СНиП. Так что в скором будущем возможно таки нормативное требование вновь появится.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.10.2012, 13:45
#9
Тихий

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.03.2009
Воронеж
Сообщений: 137


Спасибо большое. В общем все понятно. Скоро, быть может, некоторым регламентом испытания отменят совсем. . .?
Тихий вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 13:48
#10
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,112


Цитата:
Сообщение от Тихий Посмотреть сообщение
Простите за назойливость,но- энтому человеку основываться только на собственном ЖЕЛАНИИ, или на требованиях НОРМАТИВОВ?
Человеку способному принять решение практически всегда плевать на нормативы, даже если он знает, что нарушает их. Но самое смешное, что вам ничего не надо нарушать, а вы все равно чего-то боитесь. Поэтому не советую вам брать этот вопрос на себя идите к начальнику.
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.10.2012, 13:52
#11
Тихий

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.03.2009
Воронеж
Сообщений: 137


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
Человеку способному принять решение практически всегда плевать на нормативы,
точно!
Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
идите к начальнику.
так вот я и сходил. . . к начальнику. Оттуда-то и вопрос встал. . .
Тихий вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 13:55
#12
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,284


Тихий есть ещё юридическое понятие об общепринятых правилах делового оборота или как-то так.
По сути, даже если нет нормы, но !все! так делают по умолчанию на рынке услуг, а вы при заключении договора не записали обязательность этого, то теоретически можно всё-таки отстоять это нечто в суде. Конечно микроскопический шанс...

Намного проще задавить подрядчика авторитетом заказчика. Ведь это вы платите деньги. Это проще решить на уровне гендиректоров.
Можете сами подать первый иск и затянуть дело на 3 года. Потом, конечно, выплатите им деньги, но через 3 года они уже обесценятся...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.10.2012, 13:56
#13
Тихий

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.03.2009
Воронеж
Сообщений: 137


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
есть ещё юридическое понятие об общепринятых правилах делового оборота
к сожалению-не тот случай. . .
Тихий вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 14:11
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,284


Как раз тот случай. Но шансы на успех в суде крайне малы из-за низкого уровня судов.
Но как один из способов затянуть дело и не выплачивать деньги за работу пойдёт.

Потом подрядчику придётся заполнять исполнительную документацию. Её вы можете не принять на том же основании. В крайнем случае назначить свои испытания и опровергнуть цифры в исполнительной документации, которые будут выдуманы из пальца. Кстати это способ.
Сначала требуете перед оплатой исполнительную документацию (обязательность которой вы так же должны были указать в договоре), потом делаете свои испытания (имеете право по град кодексу). Цифры F не сходятся. Обращаетесь к подрядчику с претензией и требованием исправить исполнительную документацию. Он не исправляет, вы в суд. И так суд можно выиграть.

Проще объяснить подрядчику по человечески, что уж коли судьба сделала СНиП необязательным, это совсем не отменяет ваши ожидания качества работ и невыплату по договору в случае отсутствия контроля.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.10.2012, 16:01
#15
Тихий

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.03.2009
Воронеж
Сообщений: 137


Подрядчик ведет разговор о том, что маркой бетона по прочности он гарантирует все остальные параметры (F и W). В СНиПе написано, что только в случае необходимости проводят испытание по морозостойкости. Нет, как оказывается, ни одного НОРМАТИВНОГО указания на то, что НЕОБХОДИМО проводить подобные испытания. Вот тут многие упрекают в непринятии решений- а ведь каждое решение упирается в деньги, платить никто не хочет. Например, к проектной документации есть жесткие требования-их нарушение может быть предъявлено как отказ в оплате работ. А тут указать не на что. Подрядчику ВЫГОДНО не делать испытания, а заставить его путем выполнения требований НОРМАТИВОВ, получается, невозможно. Вот и вся ситуация.
Тихий вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 17:11
#16
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,284


В СНиПе написано
Цитата:
морозостойкость... следует определять
.
Ну не знаю.
Я так читаю, что испытания надо делать всегда.

Кстати оказалось, что
СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения
делает обязательным требования СНиП на про-во работ.
Цитата:
Способы контроля качества (правила контроля, методы испытаний) регламентируются соответствующими стандартами и техническими условиями (СНиП 3.03.01, ГОСТ 13015.1*, ГОСТ 8829, ГОСТ 17625, ГОСТ 22904, ГОСТ 23858).
...
8.5.7 Приемку бетонных и железобетонных конструкций после их возведения следует осуществлять путем установления соответствия выполненной конструкции проекту (СНиП 3.03.01).
Цитата:
8.5.2 Для обеспечения требований, предъявляемых к бетонным и железобетонным конструкциям, следует производить контроль качества продукции, включающий в себя входной, операционный, приемочный и эксплуатационный контроль.

8.5.3 Контроль прочности бетона следует производить, как правило, по результатам испытания специально изготовленных или отобранных из конструкции контрольных образцов (ГОСТ 10180, ГОСТ 28570).
То есть обязательно испытывать на морозостойкость.
Норм. требование действует. Подрядчика на кол.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 17.10.2012 в 17:19.
Tyhig на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.10.2012, 17:56
#17
Тихий

инженер-строитель
 
Регистрация: 18.03.2009
Воронеж
Сообщений: 137


Огромное спасибо.Всем!
Тихий вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.10.2012, 22:04
#18
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 335


Подрядчик правильно отказывается от контроля прочности бетона по морозостойкости и водонепроницаемости (если только подрядчик не изготовил бетон на стройплощадке). Бетоны по морозостойкости и водопроницаемости оценивают на заводе-изготовителе бетона при подборе каждого нового номинального состава бетона , далее не реже одного раза в 6 мес., а также при изменении состава бетона, технологии производства и качества используемых материалов. Если заказчик хочет проверить F и W бетона - он делает испытания в лаборатории за свой счет. Представители Архстройнадзора требуют контроля бетона : на водонепроницаемость - для конструкций, работающих под давлением и в условиях повышенной влажности согласно указаниям в проекте, на морозостойкость - не реже одного раза в квартал на месте приготовления бетона.

Последний раз редактировалось vlads, 19.10.2012 в 21:42.
vlads вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.10.2012, 09:30
#19
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,284


Да, ещё раз посмотрел свою цепочку обоснования... Она не работает...

Я вот думаю, п. 2.111. того же СНиП на про-во работ не регламентирует "необходимые случаи".
Можно, наверное, найти документ регламентирующий эти случаи.

Цитата:
Упомянутый СНиП в зависимости от уровня агрессии рекомендует назначать определенное водоцементное отношение и соответствующую марку бетона по водонепроницаемости. Что касается обеспечения морозостойкости бетона, то пользователю необходимо обратиться к другому документу - к "Руководству по подбору составов тяжелого бетона". ...
Исторически сложилось, что в отечественной практике защита бетона от коррозии при конкретном виде среды эксплуатации обеспечивается через назначение соответствующих марок бетона по морозостойкости и водонепроницаемости. ....
Сейчас в проекте на здание или сооружение указывается в основном класс бетона по прочности на сжатие. Иногда в зависимости от вида конструкции также могут быть указаны марка бетона по водонепроницаемости и марка по морозостойкости. ...
В рабочей документации и в проекте производства работ (ППР) должны быть указаны не только вид конструкции (фундаментная плита колонны, внутренние стены, перекрытия), но также класс бетона по прочности, марка по водонепроницаемости (при необходимости); марка по морозостойкости (при необходимости)...
"Строительная газета", N 36 (10099), 10 сентября 2010 Совершенствовать стандарты на бетоны
Руководство по подбору составов тяжелого бетона
Цитата:
7.2. Расчет состава бетона по упрощенному способу производится в следующем порядке:
(См. "Инструкцию по приготовлению мелкозернистых (песчаных) бетонов". СН 488-76. М., Стройиздат, 1977.)
...
в) требования по подвижности или жесткости смеси, прочности, водонепроницаемости и морозостойкости мелкозернистого бетона определяются проектом и проверяются на опытных замесах и при испытании образцов.
Руководство по производству бетонных работ ЦНИИОМТП; НИИЖБ. - М.: Стройиздат, 1975 год
Цитата:
Контроль и оценка морозостойкости бетона
6.40. Отбор проб бетонной смеси для испытаний на морозостойкость следует производить:
на заводах товарного бетона для каждого состава морозостойкого бетона перед началом его производства, а в дальнейшем не реже одного раза в квартал, а также при изменении показателей отдельных компонентов бетонной смеси;
на строительных площадках у места укладки бетонной смеси не реже одного раза в квартал для каждой проектной марки бетона по морозостойкости, а также при изменении состава бетона или характеристики используемых материалов.
То есть надо и там и там контролировать. Хотя фиг знает, как тут прочитать. Может быть и или или...
Но, увы, это только необязательное руководство времен СССР...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 18.10.2012 в 11:03.
Tyhig на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 19.10.2012, 21:39
#20
vlads


 
Регистрация: 03.07.2009
Сообщений: 335


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
То есть надо и там и там контролировать.
После 1975 года вышли новые ГОСТы на бетон :ГОСТ 26633-91 "Бетоны тяжелые и мелкозернистые Технические условия" смотри п.2.4 , ГОСТ 7473-2010 "Бетонные смеси" смотри приложение там, по моему, раз в шесть месяцев контроль. Вообщем, обязанность контролировать бетон по морозостойкости лежит на изготовителе бетона. Подрядчик, выполняющий смр, обязан c с помощью испытаний контролировать только прочность и подвижность бетонной смеси, остальное по паспорту бетонной смеси, а заказчик имеет право проконтролировать с помощью лаборатории любые необходимые ему показатели бетонной смеси или бетона в конструкции.

Последний раз редактировалось vlads, 22.10.2012 в 00:00.
vlads вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Испытания бетона на морозостойкость

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Бетоны для гидротехнических сооружений Egor_II Железобетонные конструкции 9 03.02.2016 11:06
Удобоукладываемость, морозостойкость и водонепроницаемость бетона Sarman Прочее. Архитектура и строительство 2 28.11.2013 20:10
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Морозостойкость бетона на период монтажа dool Железобетонные конструкции 2 02.06.2009 10:19
Лабораторные испытания бетона FAU-2 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 01.09.2008 19:49

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||