| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Прошу знатоков сейсмики объяснить п.6.1.4 СП 31-114-2004

Прошу знатоков сейсмики объяснить п.6.1.4 СП 31-114-2004

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.06.2010, 12:02 #1
Прошу знатоков сейсмики объяснить п.6.1.4 СП 31-114-2004
Engineer IA
 
Тугодум
 
глухая Сибирь
Регистрация: 01.11.2005
Сообщений: 686

Пункт звучит так:

6.1.4 Для сооружения простой геометрической формы с симметричным расположением массы и элементов жесткости с наименьшим размером в плане не более 80 м для грунта I категории, 60 м для грунта II категории и 30 м для грунта III категории при расчете на горизонтальное сейсмическое воздействие допускается использовать упрощенную модель сооружения, представляющую собой невесомую вертикальную консоль с сосредоточенными массами, расположенными в уровне перекрытий.

Имею здание 20 х 40м в плане, с симметричным расположением массы и элементов жесткости. Грунты III категории. Могу ли я сделать расчёт по упрощённой схеме? Ведь наименьший размер в плане - 20м.

Задаю вопрос, потому что в экспертизе отвергли мою упрощённую модель по причине того, что наименьшим размером считают длину здания в плане. Кто из нас прав?
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Просмотров: 9990
 
Непрочитано 18.06.2010, 08:41
#2
bahil


 
Сообщений: n/a


Просто точку приложения массы надо сместить относительно центра жесткости на величину к*В, где к зависит от применяемых норм, В - длина здания в направлении перпендикулярном направлению толчка.
Кстати "упрощенная" схема ничем не отличается от "неупрощенной". Все эти изыски призваны показать, что ЦНИИСК не даром ест свой хлеб.
Я бы считал по СНиПу.
 
 
Автор темы   Непрочитано 18.06.2010, 11:33
#3
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Спасибо, что откликнулись. А то как в пустыне.

Из СП не видно, что речь идёт о размере в направлении толчка. Там сказано "наименьший размер в плане".

Вообще-то по упрощённой схеме я применил только сейсмические массы, а само здание моделировал в пространственной постановке в СКАДе. Вот я и сослался на пункт 6.1.4. СП, чтобы оправдать такой подход. В экспертизе противятся. А я не хочу прикладывать массы автоматично, т.к. из-за среднеквадратичной оценки Розенблюма в результатах получается всякая фигня.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2010, 12:35
#4
bahil


 
Сообщений: n/a


Так и не ссылайтесь на этот пункт. Как массы не собирай всегда динамическая модель представляется ввиде консольного стержня жестко защемленного в основании с точечными массами в уровне перекрытий.
Любая программа определяет "сейсмические силы" именно по такой схеме.
А как собраны массы, программно или вручную, не имеет принципиального значения.
Кстати, "упрощенная схема" предполагает расчет плоской системы.
 
 
Непрочитано 18.06.2010, 12:44
#5
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Offtop: всегда динамическая модель представляется ввиде консольного стержня - уверены?
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.06.2010, 15:11
#6
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


bahil,
Цитата:
Как массы не собирай всегда динамическая модель представляется ввиде консольного стержня жестко защемленного в основании с точечными массами в уровне перекрытий.
Так в старом СНиПе II-7-81*. Там, действительно всё для плоских схем. А в новом СП 31-114-2004 есть приложение Б. СКАД, насколько я понимаю, работает с пространственной моделью. Если сейсмические массы задавать автоматично, то он их собирает в узлы конечных элементов.

Но хотелось бы вернуться к п.6.1.4. Как его понимать? Ау-у, специалисты, расшифруйте!
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2010, 09:42
#7
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Никто не отвечает. Наверное, спецы в отпуске.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2010, 09:50
#8
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Offtop: мое мнение - Вы правильно прочитали пункт норм. но как это Вам поможет в борьбе с дуростью "эксперта"?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 21.06.2010, 10:17
#9
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
всегда динамическая модель представляется ввиде консольного стержня - уверены?
За исключением расчета на вертикальную сейсмику пролетных конструкций - там балка на двух опорах. Собирать массу в каждый узел не имеет смысла. Можно посчитать с распределенной массой, но для упругой линейной системы это будет стрельба по воробьям. Мало того, по нормам нужно учитывать сейсмику только одного направления. Если конечно вы не расчитываете по п. 6.2.2. с учетом неупругих деформаций по акселерограммам.
Цитата:
Но хотелось бы вернуться к п.6.1.4. Как его понимать? Ау-у, специалисты, расшифруйте!
Так и понимать - определяйте сейсмические силы для такого здания вручную. Но кто же это будет делать?
Если расчет ведется по сертифицированной программе, да еще в пространственной постановке, то какая же это упрощенная схема?
Скоро "эксперты" будут принимать только схемы конвертированные из акада.
Совет. Напишите, что здание рассчитано по п. 6.1.5

Последний раз редактировалось bahil, 21.06.2010 в 10:51.
 
 
Автор темы   Непрочитано 21.06.2010, 10:57
#10
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


bahil,
Цитата:
Совет. Напишите, что здание рассчитано по п. 6.1.5
Да, я так уже сделал. Спасибо!

Forrest_Gump,
Цитата:
мое мнение - Вы правильно прочитали пункт норм. но как это Вам поможет в борьбе с дуростью "эксперта"?
С экспертом я и не думал воевать. Хотелось для себя уяснить, прав ли я в интерпретации п.6.1.4.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 22.06.2010, 15:03
#11
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Цитата:
Сообщение от Engineer IA Посмотреть сообщение
А я не хочу прикладывать массы автоматично, т.к. из-за среднеквадратичной оценки Розенблюма в результатах получается всякая фигня.
Создавая свою "упрощенную" модель вы не сильно уточняете свой расчет, я даже сказал бы - ухудшаете точность.
Объясню
1. Для того, чтобы приложить сейсмические нагрузки к каждому ярусу (этажу) здания, их (сейсм нагрузки) надо еще определить. Причем определить абсолютное значение (здесь проблема с определением коэф Бетта и Этта), но и направление инерционных сил в пространстве с учетом форм колебаний.
2. Ручным расчетом сложно и трудоемко учтывать кручение здания в плане из-за несовпадения центра тяжести и центра масс здания ( http://dwg.ru/dnl/8223 и http://dwg.ru/dnl/6955 )
3. Если все же учтете все формы колебаний здания, то их все равно будет необходимо складывать по квадратичной формуле (возвращаемся к тому от чего хотели уйти)

Посему предагаю не лезть в дебри ручных расчетов, а разобраться с тем, почему у вас
Цитата:
из-за среднеквадратичной оценки Розенблюма в результатах получается всякая фигня.
Что конкретно вам не нравится в сложении программой форм колебаний?
ЗЫ. Выложите в ответе таблицу периодов колебаний здания с процентом набора модальных масс по формам.
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.06.2010, 17:19
#12
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Спасибо, Romka, что включились в дискуссию. Постараюсь объясниться.
Цитата:
1. Для того, чтобы приложить сейсмические нагрузки к каждому ярусу (этажу) здания, их (сейсм нагрузки) надо еще определить. Причем определить абсолютное значение (здесь проблема с определением коэф Бетта и Этта), но и направление инерционных сил в пространстве с учетом форм колебаний.
Нагрузку на каждый диск перекрытия я нахожу, определяя вес этажа со всеми отдельными загружениями: постоянным, длительным, кратковременным. Затем прилагаю этот вес (массу) в двух точках перекрытия через опцию "инерционные характеристики - задание масс" в СКАДе. СКАД далее сам определяет сейсмические массы со всеми необходимыми коэффициентами.
Цитата:
2. Ручным расчетом сложно и трудоемко учтывать кручение здания в плане из-за несовпадения центра тяжести и центра масс здания
Расчёт у меня не ручной. Вручную я задаю только массы. Здесь и ответ на третий пункт.
Цитата:
Выложите в ответе таблицу периодов колебаний здания с процентом набора модальных масс по формам.
Таблицы перенесены в пост №18
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.

Последний раз редактировалось Engineer IA, 25.06.2010 в 15:32. Причина: Перенос таблиц
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 14:10
#13
bahil


 
Сообщений: n/a


Во втором варианте липа. По всей видимости некорректно заданы условия сбора нагрузок, и как следствие - неправильно вычислены сейсмческие силы по формам. Кстати загружения 5 и 6 должны быть взаимоисключающими.
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2010, 14:57
#14
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


bahil,
Цитата:
Во втором варианте липа.
Вот файл. Подправьте там, где липа и покажите, что умеете не только словами бросаться. Буду весьма признателен, если укажете на некорректность сбора нагрузок. Кстати, загружения 5 и 6 заданы взаимоисключающими.
Вложения
Тип файла: rar 18 КВАРТИРНЫЙ ДОМ_с автомассами.rar (380.7 Кб, 139 просмотров)
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 14:59
#15
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Engineer IA Посмотреть сообщение
Вот файл. Подправьте там, где липа и покажите, что умеете не только словами бросаться.
Щасс! СКАДом не пользуюсь. Предпочитаю ЛИРУ.
Наиболее вероятная причина - Ваши ошибки. Возможно найдутся филантропы, которые возьмутся их найти. Я к их числу не отношусь.
 
 
Автор темы   Непрочитано 24.06.2010, 15:24
#16
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


2bahil

Тогда, может быть Вас не затруднит показать аналогичную таблицу из Лиры? Было бы интересно сравнить.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 24.06.2010, 18:57
#17
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Engineer IA
Повторюсь, кроме протокола расчета для ДИАГНОЗА еще нужна таблица с периодами колебаний и процентом набора модельных масс по формам колебаний.

По таблицам, выложенным в посте 12: обратите внимание, что по 5 загружению (сеймика Х) сходимость в наборе модальных масс в двух методах расчета очень высокая.
А вот по 6 загружению чего-то не хватает: возможно у вас есть гибкая часть сооружения, которая и колебается при разрешенных вами 6 формах колебаний. Проверить можно так: надо просмотреть все 6 форм колебаний. Среди них обязательно должна быть основная поступательная форма колебаний здания по оси У.
Если будут трудности с анализом - выложите еще и картинки перемещений здания по всем 6 формам 6-го загружения.
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.06.2010, 15:38
#18
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Выкладываю таблицы наборов модальных масс и периодов. В СКАДе нет процентной оценки набора модальных масс, но их легко посчитать из приложенных таблиц.

100% - 279,549 т при сейсмике по Х
100% - 279,549 т при сейсмике по Y

При расчёте с приложением масс вручную (6 форм):
- сейсмика по Х - 247 т, что составляет 88%
- сейсмика по Y - 245 т, что составляет 87,7%

При расчёте с автоматическим определением масс (метод Ланцоша, 7 форм)
- сейсмика по Х - 160 т, что составляет 57%. Кроме того появляется составляющая по Y в 13,8 т.
- сейсмика по Y - 14 т, что составляет 5%. И появляется составляющая по Х в 21 т.

Разница очевидна. Можно, конечно при методе Ланцоша задать необходимый процент модальных масс и СКАД соберёт их, но тогда форм будет больше пятидесяти.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: массы вручную.jpg
Просмотров: 152
Размер:	51.6 Кб
ID:	41385  Нажмите на изображение для увеличения
Название: автомассы.jpg
Просмотров: 158
Размер:	75.7 Кб
ID:	41386  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Периоды_массы вручную.jpg
Просмотров: 137
Размер:	53.1 Кб
ID:	41387  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Периоды_автомассы.jpg
Просмотров: 108
Размер:	45.9 Кб
ID:	41388  
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.

Последний раз редактировалось Engineer IA, 25.06.2010 в 15:51.
Engineer IA вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2010, 00:12
#19
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501


Engineer IA
Проблема недобора модельных масс из-за очень большой жесткости конструкции. По периодам колебаний можно предположить, что это одноэтажный жб бункер без окон и дверей.
При таких периодах колебается не здание в целом, а более гибкие его части (консолиные или большепролетные участки переркрытий, парапеты и пр.)
Вижу 2 выхода из ситуации (расчет с автоматическим сбором инерционных масс):
1. Просто добавляем количество учитываемых расчетом форм колебаний так, чтобы суммарно было учтено 85% мод масс. В этом случае квадратичная формула сложения напряжений (перемещений) выявит худшие усилия (перемещения)
2. Просматриваем все учитываемые (7шт) форм колебаний и визуально выявляем относительно гибкие участки здания. Удаляем их и вместо них прикладываем нагрузки.
Romka вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2010, 08:52
#20
Engineer IA

Тугодум
 
Регистрация: 01.11.2005
глухая Сибирь
Сообщений: 686


Нет, не одноэтажный. Три этажа, в плане 14,5м х 35м. Стены - монолит. Все проёмы учтены. В модели, таблицы которой я показал, узлы в основании жёстко защемлены. Это было для сбора нагрузок на фундамент. В дальнейшем ленточный фундамент смоделирован оболочкой и введены коэффициенты постели.

Цитата:
Просматриваем все учитываемые (7шт) форм колебаний и визуально выявляем относительно гибкие участки здания. Удаляем их и вместо них прикладываем нагрузки
Хорошая мысль. Спасибо за подсказку. Однако, 7 форм недостаточно. Выбирать придётся из 50. Иначе не набрать необходимый процент масс.

И всё же. Почему надо держаться за автоматический сбор масс? Ведь их недолго приложить вручную в 2-4 местах. Если здание симметрично - можно массы изменить пропорционально, скажем в соотношении 0,9 и 1,1. У меня всегда получается одна крутильная форма.
__________________
Думаю долго, соображаю медленно. Могу довести до истерики.
Engineer IA вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Прошу знатоков сейсмики объяснить п.6.1.4 СП 31-114-2004

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск