[viking1963]

Собственно говоря, возник спор - в каком из разделов проектной документации разрабатывается шпунтовое ограждение котлована для производства работ на стройплощадке (в Проекте Производства Работ (ППР), в Проекте Организации Строительства (ПОС), в разделе КЖ, или в разделе КМ ?)
И в каком СНиПе это указано ?

[Инж. Гарин]

Сообщение от viking1963 И в каком СНиПе это указано ?

Думаю ни в каком.

Разрабатывается это в разделе ПОС, так как это временное решение и относится именно к моменту производства работ. Но при этом оно проектируется, поэтому не может быть в ППР, так как он разрабатывается подрядчиком

[viking1963]

Разрабатывается это в разделе ПОС, так как это временное решение и относится именно к моменту производства работ.

Инж. Гарин,
Спасибо за ответ,
А в каком нормативном документе это указано ? (где это можно глянуть ? (ГОСТ, СНиП, ...))

[Инж. Гарин]

Сообщение от Инж. Гарин Думаю ни в каком.

Во всех проектах с ограждением котлована, что я видел, он разрабатывался в разделе ПОС. Но ни в одной нормативке по составу и оформлению ПОС не видел требования по проектированию котлована. Здесь на сайте я видел ответы проектировщиков из Москвы, писавших "...Проектируем в Москве и области и о необходимости устройства котлована в ПОС, у нас ВСЕГДА прописано в задании на проектирование. В других городах этого не требовали. Видимо, это "фишка" только в Москве..." Еще они ссылались на "Приложение к постановлению Правительства Москвы от 7 декабря 2004 года N 857-ПП "ПРАВИЛА подготовки и производства земляных работ, обустройства и содержания строительных площадок в городе Москве 2004 г." п 2.5.21. - на основании этого отправляют на экспертизу." А еще ссылались на ТР 206-09

Вот фраза из ТР 206-09. Думаю она тебе понравится

1.6.5 Организационно-технологические правила устройства ограждающих конструкций котлованов устанавливаются в проекте организации строительства (ПОС), который разрабатывается в соответствии с требованиями СНиП 12-01-2004 «Организация строительства» и действующих санитарных норм и правил.

[viking1963]

Инж. Гарин.,
Премного благодарен Вам, теперь есть на какие нормативные документы сослаться - вернее послать туда ГИПа нашего...
Дело в том, что я так примерно и предполагал, что это либо в ППР либо в ПОСе разрабатывается - а ПОС для организации, где я работаю, разрабатывает субподрядная проектная огранизация (которая и так то ни фига не делает, да еще и сроки срывает по проекту...)

[Tyhig]

Раньше это было написано в отменённом СНИП "организация строительного производства". Он был заменён новым СНИП "организация строительства", но в новом снипе совсем другое содержимое.
В принципе можно попробовать обосновать, что поскольку требование исчезло из нового снипа, то согласно Техрегламенту оно всё-таки действует в старом отменённом. Но чрезвычайно сложно.
СНиП 3.01.01-85*

3.12. Для строительства зданий и сооружений с особо сложными конструкциями и методами производства работ проектные организации в составе рабочей документации должны разрабатывать рабочие чертежи на специальные вспомогательные сооружения, приспособления, устройства и установки, к которым относятся: шпунтовые ограждения котлованов и траншей;

Думаю вам имеет смысл заключить с ними доп. соглашение и доплатить за рабочие чертежи.
В ПОС делается только указание о необходимости разработки шпунтового ограждения. Само ограждение разрабатывается в рабочих чертежах.
У ИНж. Гарина просто личное мнение о том, что всё что можно делается именно в ПОСе потому что он часто проходит сметную экспертизу. А рабочие чертежи ему, видимо, дополнительно не оплачивают.
Правильно конечно хоть как-нибудь и где-нибудь но их сделать...
Сейчас можно и так и так, но в СССР можно было только в рабочке.

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig В ПОС делается только указание о необходимости разработки шпунтового ограждения. Само ограждение разрабатывается в рабочих чертежах.

Согласен.
Ж/б временные подпорные стенки например, условно обозначаются в ПОСе, а конструктив на них уже делает конструктор в разделе КЖ.

Часто ПОС делается "недалекими девочками". Так и в вашем случае:

Сообщение от viking1963 ПОС для организации, где я работаю, разрабатывает субподрядная проектная огранизация (которая и так то ни фига не делает

Если их заставить еще и шпунт расчитать - точно ничего хорошего не получится.

[Tyhig]

Alkor527

Для ПОСа есть специальный комплект рабочих чертежей. КЖ тут ни при чём.
Хотя они тоже могут сделать при желании...
Глубже 5 м например и/или при стеснённой застройке этот интимный момент можно решить только геотехниками и АНСИСом/плаксисом.

[SerStar]

мы в КЖ всегда назначаем длину шпунта и услилие в распорке на 1 п.м. ограждения. Остальное на откуп ПОС

[viking1963]

Цитата от Tyhig :

Для ПОСа есть специальный комплект рабочих чертежей. КЖ тут ни при чём.

Так получается, что рабочая документация по шпунтовому ограждению котлована разрабатывается в ПОСе ?

[butch]

Сообщение от viking1963 Так получается, что рабочая документация по шпунтовому ограждению котлована разрабатывается в ПОСе ?

Да. Совершенно верно! "Крепление котлована" "Земляные работы" и т.п. делается в ПОС!

[Alkor527]

Сообщение от Tyhig для ПОСа есть специальный комплект рабочих чертежей.

Где в нормах можно прочитать про этот комплект рабочих чертежей?

Сообщение от viking1963 Так получается, что рабочая документация по шпунтовому ограждению котлована разрабатывается в ПОСе ?

Сообщение от Ale6a Да. Совершенно верно!

Что-то я несогласен
ПОС делается на стадии проект!
Рабочая документация выполняется для строительства. И делаться рабочие чертежи должны после прохождения экспертизы. Разработчик ПОСа выдает задание для этих чертежей (схемы, отметки, можно дать рекомендации по конструктиву) и вовсе не обязан детально их разрабатывать. Либо за отдельную плату.

[SerStar]

вы бы осмелились отдать ПОСовцам расчет шпунтового ограждения котлована глубиной 10 метров???

[Tyhig]

Alkor527 Да, всё так. Прочитать можно в отменённом СНИП и больше нигде.

Можно назвать комплект как угодно. ПОС или как пожелаете.

Комплект со шпунтовым ограждением должен быть оформлен в РД.

ПОС делается в ПД.
В ПОС шпунт будет только для определения объёмов работ более менее описан и всё. На стадии ПД также необходимы все расчёты, т. е. придётся как-то его отобразить наверное в виде расчётных схем...

Так как сейчас ничего не регламентируется, то можно делать как угодно. Можно в ПОСе всё сделать.
Но сама работа должна оплачиваться дополнительно. Это про шпунты можно прочитать в любом СБЦ.

Котлованы ниже 5 м делаются спец проектной организацией. Это написано в СНИП "техника безопасности в стр-ве".
На практике да, ПОС выдаёт задание геотехникам, они считают... Ведь без разницы кто будет делают этот комплект, просто он не является частью комплекта КЖ, вот и всё. И то иногда его туда наверняка можно засунуть... Если шпунты не вытаскивать например.

Когда я освою АНСИС, можете мне отдавать...

[Alkor527]

Вопрос автора скорее всего возник из-за того, что деньги за ПОС субподрядной организации уже заплачены, а ограждение котлована хоть и "нарисовано", но не проработано.
Не важно КТО будет считать. Важно чтобы было сделано качественно.

Лучше заключить доп. договор на эти работы и все будут счастливы. Offtop: Кроме заказчика

[viking1963]

Вопрос автора скорее всего возник из-за того, что деньги за ПОС субподрядной организации уже заплачены, а ограждение котлована хоть и "нарисовано", но не проработано

Да, так оно и есть...
Причем субподрядная организация первоначально кивала головками, что дескать, "да", "яволь", "разработаем" (в составе ПОС) , а теперь начинают "переобуваться в воздухе" (просто площадка на Камчатке, с сейсмикой в 10 баллов...)

[Alkor527]

Аппетит приходит во время еды
Надо было в состав работ в договоре разработку ограждения включать. Теперь уже ничего не докажешь

[Tyhig]

Мдя... Котлован с сейсмикой 10 баллов это вам не хухры-мухры.
Тут и расчёты то смогут сделать далеко не все...
Если субподрядчик и ПОСы плохо делает, то как он ограждение сделает...

[Инж. Гарин]

Ситуация запутанная. Ни где толком не прописано в каком разделе должен разрабатываться проект шпунтового ограждения котлована. По всем КОСВЕННЫМ признакам - в ПОСе.
Но абсолютно согласен что шпунт на площадке с сейсмичностью 10 баллов, да еще наверное на глубину свыше 5 метров, ПОСовцы не разработают. Просто ума не хватит. Это должны разрабатывать спецы в области оснований и фундаментов. В ПОСе должно быть просто указано, что "... в связи с такими-то условиями производства работ ограждение котлована должно быть выполнено в виде шпунтовой стенки из шпунта Ларсен такой-то общей длиной такой-то. Забивка шпунта осуществляется таким-то вибропогружателем, работающим так-то и т.п.". Т.к. ограждение шпунтовой стенки котлована, т.е. временного земляного сооружения, нельзя отнести к конструктивным решениям по объекту, то в ПРОЕКТНОЙ документации расчет не должен присутствовать, а должен присутствовать в рабочей. Согласен с постами выше.

P.s. Но попробывать наехать на субподрядчиков - НАДО!

[viking1963]

Понятненько...
Спасибо за ответы и за советы...
Ну что, попробуем "наехать на субчиков"...