[Sanechek]

Ребята, здравствуйте! Кто сможет сказать, что за решения такие, которые можно отдать КМД-шнику?

Это пункт 6.5.3 ГОСТ 21.502-2016
Чертежи простейших узлов конструкций, не требующих пояснения, разрабатывают в деталировочных чертежах марки КМД

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tamerlan_MZO Когда будете КМДшником

Уважаемый, вполне возможно, что я уже был КМДшником когда вы еще учились в средних классах средней школы. Для прояснения ситауции первый свой КМД я выпустил в мир в 2003 году. И несмотря на это этот документ для меня азбукой не стал и не станет. Потому, что, как вам известно уже тогда был рынок.

Сообщение от Tamerlan_MZO Этот пункт из норматива 2013 года.

Он просто переписан из советского СНиП.
Ваше личное мнение основано на очень позитивном опыте, с чем можно вас только поздравить. Вы делаете проекты в мире зеленых лесов, голубых озер и дивных птиц и зверей. Потому, что в 90% случаев в шею гонят и еще как .

Сообщение от Tamerlan_MZO никак не разрабатывать примыкание соломы к соломе.

Конечно, это же ниже вашего достоинства!
Эта "солома" по трудоемкости иногда превышает основной каркас. А если она еще и не по 90 градусов, а если с каркасом постоянно колизии, а если материалы не те в КМ заложены? Да конечно не надо каждый узел вырисовывать - но решения должны быть даны для всех узлов и точка. Иначе зачем КМ тогда? Пусть архитектор скажет нормальному КМДшнику какие габариты "скелета" ему нужны - и пусть КМДшник это все решит и построит!

[ФАХВЕРК]

Владимир, не горячись, пожалуйста. Вот всем стоит освежить тему про http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851 и всё встанет на свои места.

[Бахил]

Offtop: ФАХВЕРК, это ты их так "мягко" послал?
Вообще-то вопрос был

Сообщение от Sanechek Простейшие узлы в КМ, не требующие пояснения - это какие?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Sanechek Кто сможет сказать, что за решения такие, которые можно отдать КМД-шнику?

Предметно :
1) Узлы соединения элементов между собой для ограждений маршей, площадок и стремянок, при условии, что состав, марки стали, углы наклона и линейные размеры проверены металлистом и занесены в ведомость.
2) Узлы крепления второстепенных балок к главным при небольшой разнице в усилия для прикрепления, при условии что ряд основных узлов под большие Q отработан, где принципиально отражено конструктивные особенности примыкания.
3) Узлы крепления решетки ферм к поясам , при условии предоставления принципиальных решений узлов под большие усилия.

----- добавлено через ~4 мин. -----
4) Узлы для которых в ведомости элементов не проставлены усилия для прикрепления, либо указано "конструктивно", либо усилие для прикрепление менее 3-5 тонн.

----- добавлено через ~6 мин. -----
5) Сопряжение ригелей и стоек фахверка в оконных проемах, при условии что КМДшнику понятна общая идеология принципиальных решений по сопряжению элементов между собой на основании подробно разработанных общих указаний на листе общих данных.

[BYT]

Моё мнение все знают.

Поэтому я промолчу в очередной раз.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Владимир, не горячись, пожалуйста.

???
Во превых почему не горячится?
А во вторых - я чем-то тебя обидел? Если да - прошу прощения.
Если по списку - имхо он ни о чем. Его можно легко как урезать, так и расширить до бесконечности. Это как раз то, чем занимаются творцы "очень нужных" ГОСТов (в Украину ДСТу) на оформление и состав КМ (и тому подобное).
Тоесть ничего плохого в твоем списке нет. Оченьь все четко и грамотно - но это все масло масляное. Понятно, что ели КМ сделан на одном листе, но из него ВСЕ КМДшнику ясно - то это хороший КМ. И наоборот, КМ из 30 листов, в которых потеряешся только в названиях разрезов - это плохой КМ.

И, кстати, почему 3-5 тонн так обидел?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Во превых почему не горячится?

Конструктивно разговор не пойдёт.

Сообщение от Vavan Metallist А во вторых - я чем-то тебя обидел? Если да - прошу прощения.

Ничем не обидел.

Вот я выше ответил предметно - можно критиковать.

Остальные примеры - узлы, которые можно не предоставлять, постараюсь привести также.

----- добавлено через ~5 мин. -----
6) Узлы небольших ( h от 300 до 700-800 мм, в плане b от 300 до 1000 мм, по длине l от 1000 до 2000 мм) цельносварных низких рам и площадок под оборудование с небольшой приведенной нагрузкой на квадрат ( от 50 до 100 кг/м2), при условии, что определен состав, марки стали, линейные размеры и привязки к осям здания или сооружения и предоставлено принципиальное решение опорного узла.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist И, кстати, почему 3-5 тонн так обидел?

Тут, извини, не понял.

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Владимир, не горячись, пожалуйста. Вот всем стоит освежить тему про http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=95851 и всё встанет на свои места.

Если все работают в 3D, то все работают в 3D
Привык я уже к этому.

[ФАХВЕРК]

Yuzer, там просто часть вопросов этой тема была хорошо освещена.

Сообщение от Yuzer Привык я уже к этому.

Не преследую своим ответом обострить споры про идеологическую концепцию разработки современного КМ, но я по прежнему ваяю в нерабочее время в одну палку в автокоде.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Конструктивно разговор не пойдёт.

А ты не воспринимай близко к сердцу - и все пойдет!

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Вот я выше ответил предметно - можно критиковать.

Лично я не согласен совсем. Предметно критиковать все не буду. Просто возникают логичные вопросы откуда именно такие цифры. Личный, или корпоративный опыт? Ну а если у других другой опыт? Опыт проектировщиков еще советких времен - так эти времена давно канули в лету, мы живем в новых реалиях.
Основная объективаня причина несостоятельности такой схемы - в том, что часто по КМ часто закупают металл. Значит его КМщик должен посчитать. Или оговаривать: техническая спецификация металлопроката дана ориентировочно, металл закупать после разработки КМД. С соответсвенным отношением к этой документации не как к рабочей, а как к эскизу. С соответственной и оплатой за нее.
Это раз.
Второе.
Все таки не надо требовать от КМДшника на заводе умения расчитывать узлы. Такой подход был в совке где под это специально разрабатывались серии. Теперь то же может быть на большой фирме, которая пользуется своими наработками, ее спецы их знают и применяют. Вероятно примером может служить всем известный Венталл с Катюшиным во главе (или в центре ).

[Yuzer]

Сообщение от ФАХВЕРК Не преследую своим ответом обострить споры про идеологическую концепцию разработки современного КМ, но я по прежнему ваяю в нерабочее время в одну палку в автокоде.

В не рабочее и я ваяю в одну палку, потому что лицензии нет

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Лично я не согласен совсем. Предметно критиковать все не буду. Просто возникают логичные вопросы откуда именно такие цифры. Личный, или корпоративный опыт? Ну а если у других другой опыт? Опыт проектировщиков еще советких времен - так эти времена давно канули в лету, мы живем в новых реалиях.

Я привёл конкретные примеры узлов попадающих под требования

Сообщение от Sanechek Это пункт 6.5.3 ГОСТ 21.502-2016 Чертежи простейших узлов конструкций, не требующих пояснения, разрабатывают в деталировочных чертежах марки КМД

Времена канули в лету, но и нового ничего не появилось в реалиях, к сожалению. Это наглядно видно по НТД, которая сейчас выходит.
Общий смысл - это действительная простота узлов, которую не вижу смысла предоставлять в КМ, но если звонит КМДшник тебе, то будь добр ответь по человечески и предоставь узел или - что часто бывает - ответь в телефонном разговоре на вопрос или напиши ответ. Всё зависит от регламента отношений. Нет причин не помочь коллеге.

Сообщение от Vavan Metallist Основная объективаня причина несостоятельности такой схемы - в том, что часто по КМ часто закупают металл. Значит его КМщик должен посчитать. Или оговаривать: техническая спецификация металлопроката дана ориентировочно, металл закупать после разработки КМД. С соответсвенным отношением к этой документации не как к рабочей, а как к эскизу. С соответственной и оплатой за нее. Это раз.

С металлиста за подсчет спецификации ответственность никто не снимает. При том никто не запрещает указать величины процентные на отходы, сварку и уточнение.

Сообщение от Vavan Metallist Все таки не надо требовать от КМДшника на заводе умения расчитывать узлы. Такой подход был в совке где под это специально разрабатывались серии. Теперь то же может быть на большой фирме, которая пользуется своими наработками, ее спецы их знают и применяют. Вероятно примером может служить всем известный Венталл с Катюшиным во главе (или в центре ).

Узлы которые не предоставляются не требуют какого-либо расчета. И их директивное исполнение не стоит навязывать ибо тебе самому потом прилетит куча вопросов.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist А ты не воспринимай близко к сердцу - и все пойдет!

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Тут, извини, не понял.

Я имел ввиду почему элемент с усилием в 3..5 тонн не достоин того, чтоб его узел был разработан в КМ?
Я видел КМы где в ведомости элементо стояло усили 0.6т и при этом было вот это странное примечание: "Все неоговоренные узлы считать на усилие 5т". Узлов фахверка дано не было. И если все делать по этому с позволения сказать КМ, то узел крепения балки фахверка, к которой крепится несчастный сендвич и нагрузка ветрок надо считать на 5 тонн. Вот это и есть КМ, где лень было разработать "всякую солому"

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК При том никто не запрещает указать величины процентные на отходы, сварку и уточнение.

Есть, что запрещают. Потому, что это все деньги. Лишняя тонна металла стоит очень часто больше, чем весь твой великий и ужасный КМ.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Времена канули в лету, но и нового ничего не появилось в реалиях, к сожалению. Это наглядно видно по НТД, которая сейчас выходит.

Я могу сказать, что видел (разрабатывал по ним КМД) несколько проектов Укрндипроектстальконструкция. Это те проекты, которые достойны того, чтоб по ним учится как надо делать КМ. Если вспомнить, то по подаче информации это были лучшие проекты, которые я видел в своей жизни. Могу сказать с уверенностью, что ни о какой игнорации "соломы" в них даже речи не шло. Разрабатывались ВСЕ узлы, все было четко привязано и понятно и при этом не было миллиона листов.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Я имел ввиду почему элемент с усилием в 3..5 тонн не достоин того, чтоб его узел был разработан в КМ?

Сложно ответить. Это малое усилие для прикрепления реализации которого сопутствуют чуть ли не десятки решений и исполнений. КМДшник в работе с большой долей вероятности будет ориентироваться на исполнение узлов с большим усилием для прикрепления и узел с мизерными усилиями исполнит по "старшему брату" снизив количество болтов, размер фасонки или длину сварного шва. Извини за столь общей ответ.

Сообщение от Vavan Metallist Я видел КМы где в ведомости элементо стояло усили 0.6т и при этом было вот это странное примечание: "Все неоговоренные узлы считать на усилие 5т". Узлов фахверка дано не было. И если все делать по этому с позволения сказать КМ, то узел крепения балки фахверка, к которой крепится несчастный сендвич и нагрузка ветрок надо считать на 5 тонн. Вот это и есть КМ, где лень было разработать "всякую солому"

Это косяк, так как узлы крепления фахверка должны быть представлены. Повод - реакция от оголовка колонны, которой должно противодействовать определенное количество болтов. И также должна быть учтена вертикальной расчетной деформации - то есть определена высота пластинчатого шарнира.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Есть, что запрещают

А где логика? Ты ведь не сможешь уложиться в ТС-ку. А она, допустим, сосчитана очень точно.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК А где логика? Ты ведь не сможешь уложиться в ТС-ку. А она, допустим, сосчитана очень точно.

Завод сам накинет сколько посчитает нужны. Вообще по разному бывает - это не столь важно. Важна точность. Нсколько верно ты посчитал. А как можно верно посчитать не разработав узлов? Правильно: никак! Только приблизительно. А потом еще 3%, а потом еще... Просто иногда эти 3 процента отминусовывают от стоимости твоего проектирования.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Я могу сказать, что видел (разрабатывал по ним КМД) несколько проектов Укрндипроектстальконструкция. Это те проекты, которые достойны того, чтоб по ним учится как надо делать КМ. Если вспомнить, то по подаче информации это были лучшие проекты, которые я видел в своей жизни. Могу сказать с уверенностью, что ни о какой игнорации "соломы" в них даже речи не шло. Разрабатывались ВСЕ узлы, все было четко привязано и понятно и при этом не было миллиона листов.

Были такие комплекты и иногда встречаются. Вероятно, имелась ввиду УкрНИИпроектстальконструкция? И комплекты такие я встречал - там дух, ритм, подход и подача старой гвардии КМ СССР. Тут вот дальше я не буду писать дабы в политическо-исторические перипетии не вступать. Форум этого не позволяет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Я могу сказать, что видел (разрабатывал по ним КМД) несколько проектов Укрндипроектстальконструкция.

Это каких годов были комплекты? Offtop: Посмотри вот эту вещь http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=114

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Это каких годов были комплекты?

Уже 21 века, не советские

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Завод сам накинет сколько посчитает нужны. Вообще по разному бывает - это не столь важно. Важна точность. Нсколько верно ты посчитал. А как можно верно посчитать не разработав узлов? Правильно: никак! Только приблизительно. А потом еще 3%, а потом еще... Просто иногда эти 3 процента отминусовывают от стоимости твоего проектирования.

Точность подсчета может быть очень хорошей, но зависит от многих вещей о которых ты точно знаешь - сроки, бюджет, исходные данные, изменения по ходу работы и масса других.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Уже 21 века, не советские

Тогда вопрос снят. Это хорошо, что КМ был сделан хорошо.

[Vavan Metallist]

Точность подчета не может зависеть ни от сроков, ни от бюджета. Сроки и бюджет - это договорные категории, а точность подсчета - это категория качества. Конечно на практике всякое бывает. Как правило от сжатых сроков страдает качество просто в силу естественных причин таких, как усталость, недостаточность временеи на концентрацию на деталях и пр. Но это уже другое дело.
Я все к тому, что если КМ - это часть рабочей документации - в нем должно быть разработано все, что его касается без перекладывания на КМДшника. Исключение - когда заказчик требует обратного. Или КМДшник.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Vavan Metallist Я все к тому, что если КМ - это часть рабочей документации - в нем должно быть разработано все, что его касается без перекладывания на КМДшника.

Честно - это нереально из-за реалий. Только если взаимодействовать в ключе

Сообщение от ФАХВЕРК Общий смысл - это действительная простота узлов, которую не вижу смысла предоставлять в КМ, но если звонит КМДшник тебе, то будь добр ответь по человечески и предоставь узел или - что часто бывает - ответь в телефонном разговоре на вопрос или напиши ответ. Всё зависит от регламента отношений. Нет причин не помочь коллеге.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Тут может быть и есть люди которые делают от и до, но я к ним себя - честно - не отношу. Чем могу поступиться - выше в пунктах указал. Считаю, что эти узлы могут быть и без меня разработаны. Расход с достаточной точностью посчитать можно.