| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Договор на проектно-строительные работы без инженерных изысканий

Договор на проектно-строительные работы без инженерных изысканий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.09.2011, 22:17
Договор на проектно-строительные работы без инженерных изысканий
VVapan4ik
 
Сообщений: n/a

Ситуация такая.
Отдел маркетинга заключил Договор на проектно-строительные работы без исходных данных в виде инженерных изысканий. В результате проведения инженерно-геологических изысканий выяснилось, что грунты очень плохие и приводят к существенным затратам на фундаментные работы.
Вопрос.
Прав ли Заказчик утверждая, что при заключении Договора Подрядчик взял на себя все риски по проведению этих работ в рамках оговоренной цены?
Или все же можно сослаться на неправомерность действия Заказчика, который не предоставил все исходные данные перед проектно-строительными работами согласно 47 статьи ГК РФ, а поэтому стоимость Договора может быть пересмотрена сторонами?
Какой у кого есть опыт решения таких неоднозначных ситуаций?
Просмотров: 18870
 
Непрочитано 23.09.2011, 17:34
#41
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Нет, не стоит. Вот поэтому умные люди и придумали одноразовые юрлица.
В принципе, да. Если есть возможность слить юридическое лицо без риска нарваться на обвинение в мошенничества как физическое лицо.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2011, 17:42
#42
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
заказчик - это инвестор и инженерными изысканиями он не занимается и не обещал их предоставить, тогда почему он должен предоставлять инженерные изыскания?
А почему мы должны рассматривать именно этот случай? Может он об изысканиях забыл? Преднамеренно. Зная свою "плохую" геологию.
Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Заказчик не специалист и не знает, что требуется для реализации проекта, он обратился к специалисту и тот ему пообещал, что работы будут выполнены, не предупредив о том, что необходимо провести инженерные изыскания и о том, что после таковых могут потребоваться дополнительные расходы.
Вот об этом еще 16 августа я предупредил, на первом же совещании после подписания Договора. Договор же являлся следствием аукциона. Перед самим аукционом об допзатратах я должен был предупредить Заказчика? Не смешите.
Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
А когда суд признает
Да и о суде речи пока не идет. Я считаю, что просто аргументированно нужно сейчас показать ему свою позицию. А там договоримся думаю.
Деньги же никогда не бывают лишними.
 
 
Непрочитано 23.09.2011, 18:12
#43
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
А почему мы должны рассматривать именно этот случай? Может он об изысканиях забыл? Преднамеренно. Зная свою "плохую" геологию.
В этом случае он просто вас "кинул", но разве можно это доказать?
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Перед самим аукционом об допзатратах я должен был предупредить Заказчика? Не смешите.
Безусловно, да это что выходит? Вы знали и до подписания договора, что будут дополнительные затраты выше оговоренной стоимости и решили, что поставите перед фактом уже после заключения договора? Ваш заказчик полный лох или на что вы надеялись? Вы думаете, что такая схема прокатывает? Это значит, что вы некорректно ведёте бизнес, или я чего-то не понял?
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Да и о суде речи пока не идет. Я считаю, что просто аргументированно нужно сейчас показать ему свою позицию. А там договоримся думаю.
Деньги же никогда не бывают лишними.
А вот это правильный подход, только в этом случае нужно не наезжать, а просить, от решения вопроса в суде потеряют оба контрагента.
P.S.
Обожаю бизнес в РФ, никогда скучно не бывает, почти всегда возникают трения, но всё хорошо заканчивается в бани с водкой и богатой закуской )))) Правда не всегда, но часто ))) У нас такого нет, у нас просто договариваются и каждый выполняет свои условия договора и кроме профессионального общения не каких отношений между контрагентами не возникает, праде тоже бывают исключения.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2011, 18:26
#44
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Ваш заказчик полный лох или на что вы надеялись?
Любой заказчик лох по по определению.

Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Вы думаете, что такая схема прокатывает?
И не такие еще прокатывают.

Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Это значит, что вы некорректно ведёте бизнес, или я чего-то не понял?
Бизнес и корректность - вещи несовместимые.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2011, 19:15
#45
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
В этом случае он просто вас "кинул", но разве можно это доказать?
Легко.
Можно выдержать месяцок, а потом предъявить претензии.
Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Вы знали и до подписания договора, что будут дополнительные затраты выше оговоренной стоимости и решили, что поставите перед фактом уже после заключения договора?
Нет, не знал. Но увидев "такой" Договор и неучтенные затраты, я стараюсь их как-то компенсировать. Это мое право.
Даже если бы и знал, то это не изменило бы ничего, потому что я не имею права вмешиваться в аукционную документацию. За нее отвечает Заказчик. Он несет за нее риски.
Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Ваш заказчик полный лох или на что вы надеялись?
Каждый на что-то надеется. Это бизнес. Ничего личного.
Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Вы думаете, что такая схема прокатывает?
Вот это и предстоит выяснить. За ИИ Заказчик уже высказал готовность заплатить, т.к. на них мы потратили свои деньги.
Есть шанс, что заплатит и за другие работы, неучтенные в Договоре.
Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
Это значит, что вы некорректно ведёте бизнес, или я чего-то не понял?
У вас корректно - это по понятиям?
Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Любой заказчик лох по по определению.
Это точно.
 
 
Непрочитано 24.09.2011, 02:33
#46
vladas


 
Регистрация: 14.05.2007
Саратов
Сообщений: 403


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
vladas, а вообще, всё это есть в общедоступных словарях. Когда я не понимаю значение слова или выражения (а это бывает достаточно часто), то смотрю в словарях и справочниках.
Я так и делаю достаточно часто, тем более, если до автора, употребившего неизвестное мне слово, не достучаться. А бывает и словари несколько по иному дают определения. Представьте сколько прочитавших Ваши толкования и определения процессуально-прововых терминов избавлены от необходимости поиска в словарях.
Спасибо.
vladas вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2011, 03:32
#47
Pavel Samofalov

Еxpat
 
Регистрация: 08.01.2007
European Union
Сообщений: 1,424


Читая начало темы, я решил, что человек попал в затруднительную ситуацию из-за технической безграмотности коммерсантов, что в принципе достаточно часто случается. Но последние сообщения говорят о том, что человек ищет способ обмануть заказчика и считает это нормой делового поведения. Господа, какое общество вы строите, вам детей своих не жалко?
Вы господа очень наивны, раз полагаете, что любой заказчик лох. Клиент - это рука вас кормящая и вы должны стремится удовлетворить заказчика, дабы он пришёл к вам следующий раз.
Для того чтобы хорошо жить, надо просто качественно работать, ориентируясь на потребности, а не тратить своё время, размышляя на тему как бы обмануть своего заказчика лоха и срубить с него побольше денег сегодня, а завтра трава не расти.
Когда читаешь подобные заявления:
Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Любой заказчик лох по по определению.
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Это точно.
Становится предельно ясно, почему такие крупные российские заказчики как Сибур, Сургутнефтегаз, ММК, ЧТПЗ и другие предпочитают искать генподрядчиков на большие проекты в ЕС и США, а в РФ от инвестиционных средств оседают только крошки. Я не живу в РФ, но мне это обидно, так как я имею русские корни, а вам похоже наплевать, сегодня урвать, а завтра авось пронесёт.
Есть у меня 2 деловых партнера в ЕС, очень крупные, специализирующиеся на венчурных инвестициях, я их уже давно пытаюсь затащить на рынок в РФ, но они ни в какую, уже имеют горький опыт работы в России и даже не хотят рассматривать мои предложения. А если бы они пришли, то это рабочие места, налоги и другие связанные блага. Российские инвесторы не хотят заморачиваться на венчуры, а зарубежные бояться вкладывать в рынок РФ, из-за вас, это ваша вина.
Возможно, вам и удастся разбогатеть, обманув кого-либо, но вы не когда не будите, удовлетворены своей жизнью, пока вокруг вас обманутые. Вы богаты ровно на столько, насколько богат ваш сосед, а если вы его обманываете, то он не станет богатым и вы не станете таковым.

Цитата:
Сообщение от vladas Посмотреть сообщение
Спасибо.
Пожалуйста.
Pavel Samofalov вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2011, 14:56
#48
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Pavel Samofalov Посмотреть сообщение
человек ищет способ обмануть заказчика
Никто никого не обманывает. Это вы перегибаете палку.
Заказчик "лох" в том плане, что он думает, что он снимает с себя ответственность за все несоответствия, которые выявляются при исполнении Договора по его вине. Думаю Шишков как раз это и имел ввиду, назвав заказчика лохом.
 
 
Непрочитано 26.09.2011, 13:46
#49
FOXAL

Проектировщик, строительный эксперт, юрист, зам. ген. директора ООО
 
Регистрация: 07.09.2009
Москва
Сообщений: 3,451
<phrase 1= Отправить сообщение для FOXAL с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Никто никого не обманывает. Это вы перегибаете палку.
Заказчик "лох" в том плане, что он думает, что он снимает с себя ответственность за все несоответствия, которые выявляются при исполнении Договора по его вине. Думаю Шишков как раз это и имел ввиду, назвав заказчика лохом.
Он не лох. Это - обычная практика, когда договор заключается до ИИ.
Заказчик - финансист. Его интересует конечная цена.
А подрядчик - изыскатель, проектировщик, строитель. И должен понимать - что подписывает.
Другое дело, что договор может быть составлен таким образом, чтобы снизить риски подрядчика.
Но это, как я понимаю, уже другая история.
Привет отделу маркетинга.
__________________
Мы можем всё. Не всё заказывают. Боятся.
FOXAL вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 14:38
#50
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Гм, гм... Позвольте обратить внимание ещё на одну сторону вопроса, а именно - личностей разработчков, которые могут понести ответственность в данном случае. У меня был такой случай однажды, с договором там разобрались полюбовно, с мирным согласием, а вот проект я подписал так:
Цитата:
ГАРАНТИЙНАЯ ЗАПИСЬ ГЛАВНОГО ИНЖЕНЕРА ПРОЕКТА.

Проект разработан в соответствии с государственными нормами, правилами, стандартами, исходными данными, а также техническими условиями и требованиями, выданными органами государственного надзора и заинтересованными организациями при согласовании места размещения объекта, и обеспечивает безопасную эксплуатацию здания при соблюдении предусмотренных проектом мероприятий, за исключением:

- привязки к существующему ситуационному плану;
- генплана;
- внешних и внутренних инженерных сетей;
- конструкций фундамента;
- инженерно-экологических требований

из-за непредоставления Заказчиком соответствующих документов.

Главный инженер проекта
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 15:13
#51
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Огурец, И прокатило??? Это ж нонсенс!!! Типа я отвечаю за все 10 пунктов, кроме с первого по десятый...
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 15:33
#52
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Да, прокатило. Неформально надо подходить к вопросу, неформально. Заказчик, конечно, удивился. Но проект принял и оплатил по договору.

Фактически там осталась только архитектура и художественная отделка.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 18:01
#53
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Заказчик, конечно, удивился. Но проект принял и оплатил по договору.
Фантастика!!! Браво!!!
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 18:16
#54
Mikhail

инженер-технолог (ГИП)
 
Регистрация: 11.09.2003
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,116


Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Заказчик, конечно, удивился. Но проект принял и оплатил по договору.
Ну он может это принять раз сам виноват, но такой проект никуда на экспертизу не отнесет и толку(для заказчика) от макулатуры очень небольшой...
__________________
Большая беда науки в том, что при восхитительной теории можно получить отвратительные результаты.
Mikhail на форуме  
 
Непрочитано 26.09.2011, 18:27
#55
Огурец

Profan
 
Регистрация: 27.04.2005
Москва
Сообщений: 6,752
Отправить сообщение для Огурец с помощью Skype™


Ничего подобного! Всё построили в самом лучшем виде! Оказалось, что заказчку того, что мы ему выдали, было вполне достаточно.
Огурец вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 19:49
#56
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение
Но это, как я понимаю, уже другая история.
Как сказать...
В Договоре предусмотрен был 25% платеж сразу от всей суммы и потом каждый месяц оплата в процентном отношении... Но (самое интересное) этот самый второй платеж мы и получить не можем, т.к. нет сделанного и согласованного проекта. Так в Договоре прописано. А нужно еще закупки делать...
В общем они нас послали сегодня далеко и на долго, указав на этот пункт Договора
Поэтому видимо
Цитата:
Сообщение от FOXAL Посмотреть сообщение
Привет отделу маркетинга
будет сам генеральный передавать
Сидим пока и курим бамбук.
 
 
Непрочитано 26.09.2011, 21:44
#57
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Цитата:





Сообщение от janita


Скажите, что за объект




Котельная.

Цитата:





Сообщение от janita


какие исходные данные у Вас есть от Заказчика




Опросный лист с параметрами котельной.

Цитата:





Сообщение от janita


какие Вам предстоит еще собрать?




ТУ на подключение к инженерным коммуникациям.
Усугубляет еще то, что по графику проектные работы должны быть закончены 10 октября. Потом экспертиза, закупки, изготовление, строительно-монтажные и пуско-наладочные работы. Сдача котельной до 31 декабря.
Ситуация весьма интересная, но уже типичная для нашего времени..., к сожалению.
Не поняла есть ли у Вас от заказчика правообладающие документы на землю,санэпид заключение на землю (2 месяца...) градплан соответственно? Иногда это тоже позже приносят, да еще оказывается, что что в градплане, то пятно застройки маловато, то назначение объекта совсем другое. Забыла-забыла, он должен быть еще и утвержденным постановлением (это 2,5 месяца мучений!). Да Вы еще не забудьте про раздел ГО и ЧС, от них тоже нужно задание получить на моделировование различных ситуаций. А это тоже время...А по правилам - это все исходные данные, предоставляемые Заказчиком! Вот еще по поводу ТУ, они предоставляются "хозяину участка", у нас по договору мы несли затраты на их получение, а так сам заказчик ходил и получал, а мы из своих денег и оплачивали..
По поводу экспертизы хочу сказать следущее, мы писали письмо Заказчику в котором говорили о сроках экспертизы по 145 постановлению (45 дней), и что эти работы от нас не зависят, но на сроки существенно влияют. Заказчик нам ответил "хорошо, вы сделали все, что в ваштх силах" и попросил предоставить документ-подтверждение о сдачи всей документации на экспертизу, штрафные санкции не применял, но акты закрыл и деньги оплатил после получения положительного заключения. Может Вам хоть в этом случае на встречу пойдет. Вообще все это реально сделать, но сроки уж слишком космические!

Последний раз редактировалось janita, 26.09.2011 в 21:51.
janita вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 22:30
#58
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Не поняла есть ли у Вас от заказчика правообладающие документы на землю,санэпид заключение на землю (2 месяца...) градплан соответственно? Иногда это тоже позже приносят, да еще оказывается, что что в градплане, то пятно застройки маловато, то назначение объекта совсем другое. Забыла-забыла, он должен быть еще и утвержденным постановлением (это 2,5 месяца мучений!). Да Вы еще не забудьте про раздел ГО и ЧС, от них тоже нужно задание получить на моделировование различных ситуаций. А это тоже время...А по правилам - это все исходные данные, предоставляемые Заказчиком! Вот еще по поводу ТУ, они предоставляются "хозяину участка", у нас по договору мы несли затраты на их получение, а так сам заказчик ходил и получал, а мы из своих денег и оплачивали..
Нам госэкспертизу проходить не нужно. Строится все на земле заказчика: сам захотел, сам утвердил. Коммуникации его же.
Цитата:
Сообщение от Огурец Посмотреть сообщение
Гм, гм... Позвольте обратить внимание ещё на одну сторону вопроса, а именно - личностей разработчков, которые могут понести ответственность в данном случае. У меня был такой случай однажды, с договором там разобрались полюбовно, с мирным согласием, а вот проект я подписал так:
А вот над этим стоит поразмыслить, на самом деле дельная мысль, спасибо Огурец!
Всплыла еще одна деталь.
При проведении геологических изысканий оказалось, что они недостаточны. После 5 метров насыпных грунтов с мусором, на которые опираться никак нельзя, идут четыре разных слоя толщиной от 0,5 до 1,2 метра. Вот и думай, как на них опирать фундамент под дымовую трубу 20 м. Написал замечания геологам. Молчат пока, видимо чешут репу, кто-то же должен опять изыскания проводить - не за бесплатно же.
В общем ералаш.
 
 
Непрочитано 26.09.2011, 22:44
#59
janita


 
Регистрация: 07.07.2010
Сообщений: 157


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Нам госэкспертизу проходить не нужно.
А что же тогда?
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Строится все на земле заказчика: сам захотел, сам утвердил.
Земля в собственности? А разрешение на строительство тоже не будет получать?
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
дымовую трубу 20 м
а экологи в курсе?
Не знаю может у вашего Заказчика свои законы, требования, свои решения. Видимо вообще закрытый объект какой-то...
Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Написал замечания геологам
А задание Вы им давали? Официальное?
janita вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 22:57
#60
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
А что же тогда?
Экспертизу промбезопасности.
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
Земля в собственности?
Да
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
А разрешение на строительство тоже не будет получать?
Будут, но только после после положительного заключения экспертизы проекта - и это логично.
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
а экологи в курсе?
Не знаю, мне параллельно, в ТЗ у них труба 20 м стоит. Видимо прикидывали, раз такую трубу заложили изначально. Да и газ же сжигаться будет.
Объект вообще-то в центре города.
Цитата:
Сообщение от janita Посмотреть сообщение
А задание Вы им давали? Официальное?
Конечно. Даже нагрузки указал, все как положено.
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Договор на проектно-строительные работы без инженерных изысканий

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
экспертиза проектов строительства QS Прочее. Архитектура и строительство 99 22.09.2011 19:06
Московский коэффициент пересчета сметной стоимости на проектные работы Анкл Бенц Прочее. Архитектура и строительство 2 14.09.2011 15:26
Справочник базовых цен на проектные работы 2011г. "Объекты авиационной промышленности" kms08 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 19.05.2011 23:42
Начальство заставляет расчитывать конструкцию без опыта работы. Poreth Разное 3 03.09.2009 11:42