[Sanechka440]

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Но вопрос "чему верить?" для меня стал ещё острее. Не могу поверить, что мои собеседники, настаивающие на том, что они именно конструктора (а кто-то ещё и "по сути") не усматривают различия между осями, которые можно и которые нельзя пощупать (#15)... и что смысл указанных ГОСТов ЕСКД есть откровение, а не норма... Извините.

У меня просто вызывает легкое недоумение доктрина разделения осей на некие "виртуальные" и "реальные", которую ты пропагандируешь. Поделись четким алгоритмом их разделения, с твоей точки зрения. Народ должен знать.

[ak762]

Солидворкер, глядя на чертёж ТС, не задавались вопросом ось принадлежит отверстию, наружному диаметру или коническому элементу? если начнешь копать в эту сторону то тогда начинаешь понимать что как то надо однозначнее трактовать привязку баз, что последние редакции ГОСТа и ИСО устанавливают

[Солидворкер]

Сообщение от ak762 не задавались вопросом ось принадлежит отверстию, наружному диаметру или коническому элементу?

Ось принадлежит детали в виде тела вращения. Допуска на биение фактически и указывают на то, что все должно быть на одной оси.

[ak762]

пардонте, ГОСТ еще не ввел того чего ввели в ИСО
согласно ГОСТа база указана верно

[STAJOR]

Сообщение от Serge Krasnikov можно потрогать, молотком по ним постучать

Спасибо за подсказку насчёт большей наглядности. Правильно, именно стучанием молотком по сфере мы реально сместим центр сферы. Поскольку она определяется как центр прилегающей сферы к этой реальной сфере (всегда "немножко" кривой). Также искривляя круг (низенький цилиндр) мы получаем новые положения прилегающей поверхности с конкретным центром. Ещё про ту ось "А" той довольно мудрёной детали автора. Там много пар поверхностей, которые могли бы определить её конкретное положение. Это и несколько пар цилиндрических ленточек, и несколько пар торец/бурт. Так вот, базируясь по каждому из этих вариантов, мы получим столько же РАЗНЫХ осей, соосных только НОМИНАЛЬНО. Но обязательно несовпадающих на какие-то микроны. Да ещё предлагалось создать новые базовые поверхности по "внутреннему" отверстию для реализации этой оси. Т.е. давайте ваще забудем, что где-то ждут и скучают именно КОНСТРУКТОРСКИЕ базы этой детали, определяющие положение детали в сборке. Также, как забыл о них горе-деталировщик.

----- добавлено через ~46 мин. -----

Сообщение от ak762 согласно ГОСТа база указана верно

Уточните, пож., какого именно и пункт не забудьте. Тут больше верят цитатам.

Сообщение от Солидворкер Ось принадлежит детали

Термина "ОСЬ ДЕТАЛИ" вообще не обнаружил нигде в ЕСКД. Цитату, пожалуйста.

Сообщение от Солидворкер Поделись четким алгоритмом их разделения, с твоей точки зрения. Народ должен знать.

Конечно должен, кто ещё не знает! Форум всё же. И другим помогая, должны бы "дудеть в одно". Чёткий алгоритм дан приведенными ГОСТами. Ни прибавить, ни убавить. Деталь согласно им есть ФИЗИЧЕСКОЕ ТЕЛО. Т.е. всё, что есть элемент детали должно быть телесным (доступным для "пощупать"). И для конструкции и для изготовления. Если "базовая ось А" не привязана к конкретному элементу (или паре элементов) детали, то она не имеет физического смысла, и для детали никто и ничто. Примеры в ГОСТ 2. 308 вполне конкретны и наглядны: там все случаи с базовой осью сопровождаются обозначениями ЭЛЕМЕНТОВ детали, определяющих положение этих осей.

[Bull]

STAJOR, ты сам же пишешь/цитируешь и сам же не соглашаешься с написанным...

Сообщение от STAJOR профилем поверхности, линией пересечения двух поверхностей, осью поверхности или сечения), точкой (точкой пересечения поверхностей или линий, центром окружности или сферы

Это все и есть "виртуальные оси". Их же "не пощупать". Но это именно элементы детали. И могут быть базой. От того, что ось принадлежит к нескольким поверхностям, базой быть не перестает. Это, как уже говорил, только означает, что в качестве поверхности можно взять любую для контроля. Для более точного контроля берут более точную пов-сть.

[STAJOR]

Сообщение от Bull Это все и есть "виртуальные оси". Их же "не пощупать".

Нет, уважаемый коллега, если поверхности указаны, то щупая их, мы находим ось их пересечения. Перетачивая их, мы перемещаем ось их пересечения, щупая сферу, мы ОДНОЗНАЧНО определим её центр и тд (про молоток и центр сферы см. выше). Т. е. не следует считать их "виртуальными" в указанных ГОСТом случаях т.к. они материализованы конкретными (указанными в примерах ГОСТа 2.308) элементами детали. В этом всё дело.
И для окончательного контроля нельзя "брать любую" поверхность. Но это уже другая тема.

----- добавлено через ~4 ч. -----
Солидворкер, в поисках "что есть ось детали?" и заодно "что есть ось вала?" нарыл вот это: http://www.gaps.tstu.ru/win-1251/lab...men/index.html "Терминология ЕСКД. Содержание", пп 9 и 10. Поищем вместе?

[ak762]

Сообщение от STAJOR Уточните, пож., какого именно и пункт не забудьте. Тут больше верят цитатам.

гост 2.308-79 3.3 Черт. 21

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Нет, уважаемый коллега, если поверхности указаны, то щупая их, мы находим ось их пересечения.

Наверное я тупой и плохо учился на технолога, но я не понимаю того, что тут написано....

Сообщение от STAJOR Чёткий алгоритм дан приведенными ГОСТами.

Сообщение от STAJOR указанными в примерах ГОСТа 2.308

Сообщение от STAJOR Примеры в ГОСТ 2. 308 вполне конкретны и наглядны

ГОСТ 2. 308 - это ГОСТ на ОФОРМЛЕНИЕ. Там расписано, как должны выглядеть буквы палочки и стрелочки на чертеже, чтобы быть однозначно читаемыми. Этот ГОСТ не содержит исчерпывающей информации по теории базирования, я не могу понять, почему ты все время на него ссылаешься.

Я же просил дать простой ответ - по какому признаку ты делишь оси деталей на "виртуальные" и "реальные"? Неужели тебе трудно уделить мне 5 минут и написать об этом?
Только без всяких "если поверхности указаны, то щупая их, мы находим ось их пересечения". Линией пересечения твоего любимого цилиндра и торца будет окружность.

Сообщение от STAJOR Если "базовая ось А" не привязана к конкретному элементу (или паре элементов) детали, то она не имеет физического смысла, и для детали никто и ничто.

Сообщение от STAJOR Там много пар поверхностей, которые могли бы определить её конкретное положение. Это и несколько пар цилиндрических ленточек, и несколько пар торец/бурт. Так вот, базируясь по каждому из этих вариантов, мы получим столько же РАЗНЫХ осей, соосных только НОМИНАЛЬНО.

Сообщение от ak762 Солидворкер, глядя на чертёж ТС, не задавались вопросом ось принадлежит отверстию, наружному диаметру или коническому элементу?

Коллеги, давайте определимся с "терминами и определениями".
Ось, которая нарисована штрихпунктирной линией на чертеже, естественно, не существует. Это просто условность, которая показывает, что перед нами тело вращения.

Теперь про любимую всеми "Ось А". И про "привязку ее к конкретным элементам". В тело детали никакая "центральная спица", конечно, не вставлена. Но. Как ось вращения эта ось вполне реальна. Это просто геометрическое место точек, линейная скорость которых при токарной обработке равна нулю. В ГОСТах это определение искать не надо, я его придумал только что, просто чтобы проиллюстрировать физический смысл. Если абстрагироваться от жесткости заготовки, инструмента и станка, эта ось вполне себе прямая и она одна для всех поверхностей при одном установе. Кто скажет, что не одна, пусть покажет мне тело, вращающееся одновременно вокруг двух осей.
"Нанижем" на нашу ось две цилиндрические поверхности Б и В и добавим ненулевую жесткость (С нулевой жесткостью биение человеческое мы не получим, будет какая-то малоощутимая фигня). Что есть их биение? Это просто разность между самым большим радиусом поверхности на некой произвольной плоскости, перпендикулярной оси, и самым маленьким. Или, исключая постоянный номинальный радиус поверхности, разность между самой высокой точкой и самой низкой. При этом надо еще понимать, что эта разность одновременно для двух поверхностей - штукня статистическая, маловероятно, что горб на одной поверхности выпрет ровно там же, где провал на второй.
Если нарисовать нехитрый чертеж (в воображении, рисовать лень), то становится понятно, что ФИЗИЧЕСКИ никакой разницы нет, бьет ли поверхность Б относительно В, В относительно Б, Б относительно А или В относительно А. Условно говоря, "Б должна быть хорошей совместно с В". Как мы это получаем - абсолютно неважно. Делаем мы Б хорошей относительно А, а потом В относительно А или сразу В относительно Б.

Теперь переходим к "привязке оси А к поверхностям". Никакой "привязки" и не требуется, поскольку работают в механизме реальные поверхности, а не оси. "Биение Б относительно А+ биение В относительно А + ... + биение Я относительно А" просто означает, что "Б, В ... и Я должны быть хорошими относительно друг друга". В этом смысле они и "привязаны" друг к другу через базу А.

[Bull]

Сообщение от STAJOR И для окончательного контроля нельзя "брать любую" поверхность.

Можно, если ось общая. STAJOR, извиняюсь, но вы в данном случае недалеко ушли от тех, кто не понимает, что такое "ось как база". Они вообще только воспринимают конкретную поверхность (ибо нельзя пощупать середину плиты), а вы не воспринимаете (не можете уложить в голове в силу скудости мышления) общую для нескольких поверхностей ось.

В таких случаях достаточно высказать точку зрения (свою и ГОСТ), а спорить бессмысленно. Ещё раз извините... Но иногда неплохо указать грамотному человеку на ошибки в оскорбительной интонации. Полезно для того, чтобы начинать понимать вещи, которые давно уже описаны. И не выглядеть человеком, девиз которого "этого не может быть, потому что не может быть никогда"

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Я же просил дать простой ответ - по какому признаку ты делишь оси деталей на "виртуальные" и "реальные"?

Согласен привести ещё один признак для определения где ось реальная, а где условная, виртуальная. И поможет в этом именно молоток (даже досадно, что сам до него не додумался). Берём валик, для простоты — одноступенчатый, не очень калёный. Измеряем и фиксируем отклонение от прямолинейности его оси. Затем укладываем валик на две-три опоры и безжалостно избиваем молотком. Уморившись, снова измеряем отклонение от прямолинейности. Если она не совпадает с исходной, то ось реальная. Поскольку виртуальную молотком — ну никак!

Сообщение от Солидворкер эта ось вполне себе прямая и она одна для всех поверхностей при одном установе.

А это совсем грустно читать. По-вашему, "один установ" решает все проблемы. (Система "станок-инструмент-деталь" безупречна?) Но это всего лишь технологический приём, а не панацея от брака. Иначе на чертежах предупреждали бы, мол если вал точим (шлифуем) с одним установом, то биение и несоосность можно не контролировать.

Сообщение от Солидворкер Как ось вращения эта ось вполне реальна. Это просто геометрическое место точек, линейная скорость которых при токарной обработке равна нулю. В ГОСТах это определение искать не надо, я его придумал

Здесь не придраться только к "сам придумал". Так причём тут ЕСКД? Сам придумал, как оказалось, и "ось детали", и "ось вала". ГОСТ не запрещает придумывать что-то новенькое, но тут же требует дать полное определение этой новинке. И обосновать её появление. Но пока что рабочие чертежи деталей — даже если это тела вращения — никакого вращения своими тт. не предусматривают, а все оси, включая ось центров, осями вращения не являются. Нет в тт. ни вращения, ни токарной обработки, ни линейной скорости.

Сообщение от Солидворкер я не понимаю того, что тут написано....

...и я не понял: это относится к предыдущей цитате, или к последующим? Если к предыдущей, то могу упростить, заменивши на пример по проще: "ощупывая цилиндрическую поверхность детали, определим отклонение от прямолинейности оси этой поверхности". Это понятно? Или не приходилось такое контролировать? ...Если речь о последующих моих сообщениях, то тут посложнее. Готов остановиться на одном из них, непосредственно относящегося к нашей "базовой оси А".

Сообщение от Солидворкер Сообщение от STAJOR Там много пар поверхностей, которые могли бы определить её конкретное положение. Это и несколько пар цилиндрических ленточек, и несколько пар торец/бурт. Так вот, базируясь по каждому из этих вариантов, мы получим столько же РАЗНЫХ осей, соосных только НОМИНАЛЬНО.

Это основной момент для правильного базирования деталей типа тел вращения. Как при деталировании СБ, так и при изготовлении. И как оказалось, не слишком простой и до конца понятный. Пару лет назад всё это мы уже обсасывали, но ради дела готов всё повторить. Для начала заскочим в школьную геометрию (за 6-й или 7-й кл.). Положение прямой в пространстве определяется двумя (всего!) способами: две точки и точка и направление. Отсюда у нас, механиков, есть два варианта (всего лишь!) базирования деталей типа тел вращения. По первому — на одну опорную ступень достаточной длины или две разнесенные. По второму способу — это центрирующий бурт(ик), задающий одну точку, плюс торец, задающий направление. Т. е. одной пары достаточно для однозначного базирования, напр., вала в корпусе редуктора или базирования крышки подшипника и упорного подшипника. Все остальные пары есть лишние связи. Как, напр., третья точка для задания этой прямой или 4-я опора для плоскости. Именно об этом и сказано про "несколько пар" и про то, что каждая пара даёт свою ось. Именно поэтому пример базирования вала однозначно указывает на общую ось подшипниковых шеек. При контроле такого вала получим разные значения биения ступени, напр., под полумуфту относительно а) оси центров и б) общей оси подшипниковых шеек. Именно потому, что в биение входит откл. от соосности, а оси а) и б) это разные оси.

Сообщение от ak762 гост 2.308-79 3.3 Черт. 21

Пошутил что ли? Перед рис. сказано: "...если из чертежа ясно, для каких поверхностей ось (плоскость симметрии) является общей...". А что ясно в нашем примере ТС? Там же куча вариантов.

Сообщение от Bull ибо нельзя пощупать середину плиты

Вы уверены?! "Середину" цилиндрической поверхности вала для определения откл. от прямолинейности её оси найти можно, а плиты — нет? Или вы находите эту ось как-то по-другому? Offtop: А извиняться ни к чему. Для меня важнее истина, а не настроение собеседника. "Нэ пэрэймайтэсь" (укр., «не переживайте, не зацикливайтесь»).

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Измеряем и фиксируем отклонение от прямолинейности его оси.

Сообщение от STAJOR Поскольку виртуальную молотком — ну никак!

Т.е. Индикатором виртуальную ось потрогать можно, а молотком нет? В чем разница? Масса разная? Или материал ручки?

Сообщение от STAJOR А это совсем грустно читать.

Можно откупорить шампанского бутылку или перечитать Женитьбу Фигаро, если грустно.

Сообщение от STAJOR По-вашему, "один установ" решает все проблемы

Один установ не решает все проблемы, я этого не утверждал, насколько я помню. Он просто позволяет избавиться от погрешность базирования и закрепления.

Сообщение от STAJOR (Система "станок-инструмент-деталь" безупречна?)

Система станок-инструмент-заготовка

Кроме того, я же написал

Сообщение от Солидворкер Если абстрагироваться от жесткости заготовки, инструмента и станка

Сообщение от STAJOR Так причём тут ЕСКД? Сам придумал, как оказалось, и "ось детали", и "ось вала"

Ни при чем. А при чем тут ЕСКД?

Сообщение от STAJOR Нет в тт. ни вращения, ни токарной обработки, ни линейной скорости.

Я писал про физический смысл, мне казалось, что я это совершенно конкретно обозначил.

Сообщение от STAJOR это относится к предыдущей цитате, или к последующим?

Для начала - к этой.

Сообщение от STAJOR Если речь о последующих моих сообщениях, то тут посложнее.

Ты это сначала прокомментируй

Сообщение от STAJOR Отсюда у нас, механиков, есть два варианта (всего лишь!) базирования деталей типа тел вращения.

Расстрою, но не два.

Сообщение от STAJOR По первому — на одну опорную ступень достаточной длины или две разнесенные.

Этого недостаточно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от STAJOR с одним установом

С одного установа
Или за один установ

[Bull]

Сообщение от STAJOR ибо нельзя пощупать середину плиты Вы уверены?! "Середину" цилиндрической поверхности вала для определения откл. от прямолинейности её оси найти можно, а плиты — нет? Или вы находите эту ось как-то по-другому?

STAJOR, какой же вы невнимательный. Там же в предложении ясно видно, что это точка зрения тех, кто не воспринимает базы, к которым нельзя притронуться. Недалекие такие люди...

[ak762]

Сообщение от STAJOR Пошутил что ли? Перед рис. сказано: "...если из чертежа ясно, для каких поверхностей ось (плоскость симметрии) является общей...". А что ясно в нашем примере ТС? Там же куча вариантов.

Сообщение от Солидворкер Это просто геометрическое место точек, линейная скорость которых при токарной обработке равна нулю. В ГОСТах это определение искать не надо, я его придумал только что, просто чтобы проиллюстрировать физический смысл.

нет не шучу, мне вот тоже не ясно, а вот согласно госта база указана верно и Солидворкеру ясно что ось общая и принадлежит детали.
только когда он определяется с "терминами и определениями" пояаляются технологические термины ( предопределённые методы обработки) а не конструкторские.
Если учитывать технологию обработки то всё понятно, а если нет, то тогда у меня бы возник вопрос не ясно, для каких поверхностей ось является общей

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Индикатором виртуальную ось потрогать можно, а молотком нет? В чем разница? Масса разная? Или материал ручки?

Нет. Веду речь о том, что если ось можно обнаружить (молотком или индикатором...), то она реальная, т.е, всегда кривая. А виртуальная ось есть воображаемая. Но всё воображаемое идеально (и не только по форме ).
Весь ответ довольно сумбурный, и ждал, что вы кое-что переосмыслите и отзовёте. Например, вот это:

Сообщение от Солидворкер Расстрою, но не два.

Интересно, какие же ещё варианты базирования прямой в пространстве вами открыты? В таком случае Эвклид и Пифагор наперегонки примчаться пожать руку.

Сообщение от Солидворкер С одного установа Или за один установ

У нас говорят: "с одной установки", но суть одна. Только к чему об этом говорить? Что это меняет в вопросе о базовой оси в конструкции детали? Чертежу детали безразличны пути её изготовления — ему подавай результат, и точка.

Сообщение от ak762 ось общая и принадлежит детали.

Что, по-вашему, означает "общая ось детали"? Попробуйте отыскать этот термин в ЕСКД. По-моему, такого понятия не существует. Но если нет такого определения, которое доступно для всех, то договориться не получится. Ещё вопрос — вы конструктор или технолог? Приходилось ли мерить биение в центрах? Предположим, что у нас в центрах установлен многоступенчатый валик, и мы последовательно измеряем биение каждой ступени по очереди. Поскольку нулевого совпадения в природе не существует, то мы получим для каждой ступени свою цифру. Так? Что это значит для вала? Биение, как известно, это сумма двух отклонений: несоосность данной ступени относительно оси центровых отверстий (в диаметральном выражении) плюс некруглость. Т. е каждая шейка вала, каждый буртик, имеют свою ось (и свою некруглость). Какую же из полученных осей назначить "общей осью вала" и по какому признаку?

Сообщение от Bull это точка зрения тех, кто не воспринимает базы, к которым нельзя притронуться.

Не запутались ли вы в своих иносказаниях? Если к базе нельзя притронуться, то, что она может базировать в сборке? Ведь база это в сборке реальная опора деталей и узлов.
…И всё же давайте попробуем договориться хоть по отдельным моментам темы базирования по конструкторским базам, которые представлены на чертеже детали именно осью.
ГОСТ 21495-76 Базирование и базы в машиностроении. Стр. 7,8 и 9. Это примеры базирования деталей типа тел вращения по основным и вспомогательным конструкторским базам. Сравниваем с деталью нашего примера с «базовой осью А». Какими, по-вашему, поверхностями или осями она будет (должна) базироваться в механизме (на СБ) на основании этого чертежа?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Интересно, какие же ещё варианты базирования прямой в пространстве вами открыты? В таком случае Эвклид и Пифагор наперегонки примчаться пожать руку.

Напоминаю, что речь шла о базировании цилиндрической заготовки.

Сообщение от STAJOR ...и я не понял: это относится к предыдущей цитате, или к последующим?

Я все еще жду

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Напоминаю, что речь шла о базировании цилиндрической заготовки.

Может лучше я вам напомню, что речь у нас с самого начала о чертеже детали ТС: соответствует ли указание "общей базы А" ЕСКД. Для ответа вовсе не нужны не только заготовки, технология обработки, абстрагирование от твёрдости…, какие-то оси вращения вместе с вращением ...
У вас есть возможность спросить об нашем деле у представителя нормоконтроля? Просто пусть скажет: «ДА» или «НЕТ». И ссылочку на соответствующий пунктик.
Про наши виртуальные (не имеющие подкрепления в стандартах) разногласия поговорим в другой раз. Главное, думаю, не зажевать указанный вопрос.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Может лучше я вам напомню, что речь у нас с самого начала о чертеже детали ТС: соответствует ли указание "общей базы А" ЕСКД.

Речь с самого начала шла о

Каким образом можно выдержать торцевое и радиальные биение?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Что вы к этой базе привязались? База, как база. Центрировать на внутреннем отверстии и мерить.

Интрига с "общей осью"пошла от этого поста. Поскольку, по-моему, это не "база, как база", а чья-то безграмотность (не соответствие ЕСКД). Т.е. мерить биение согл. чертежу не отчего. Поэтому и предлагаю: спросить мнение профессионального нормоконтролёра. В остальном разногласий нет.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Поэтому и предлагаю: спросить мнение профессионального нормоконтролёра. В остальном разногласий нет.

Т.е., по-твоему, технологии изготовления и контроля должны разрабатывать профессиональные контролеры?