[Homel]

В серии нету, встречал в проектах.
Ваше мнение?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу.

Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha - ребро не тонкое?

Для отгиба-то... За глаза. Или Вы про 8-ку?

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Для отгиба-то... За глаза.

- опорное по п. 8.5.17 СП 16.

[Pill]

Сообщение от Tyhig Сам всегда делал ребро без обоснования из-за недопонимания работы узла.

Так выглядит красиво же. Я бы поставил

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки

Ну как бы это уже и не совсем шарнир будет.

Господа, а что за аппендикс приварен к столику?

[Левша]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

Не скажу, что это в принципе неприемлемо, но:
1. В таком соединении монтажную прокладку установить невозможно, что часто недопустимо с точки зрения монтажа. С прокладкой болты будут работать не только на срез, но и на изгиб, штатная методика расчета такого (по моему мнению) не предусматривает. Конечно, можно воспользоваться и нештатной, но что на это скажут Нормативные документы и всевозможные проверяющие? И права ли та методика?
2. Верхние болты, как правило, будут обеспечивать дополнительный момент, не предусмотренный расчетной схемой (мы же рассматриваем шарнирный узел). И короткая прокладка тут не поможет - стенка всё равно образует сжатую зону. Если посмотреть на стандартный узел в типовой серии, мы увидим ограничения расположения верхних отверстий по высоте. Ну а если увлечься и сделать прокладку только в зоне верхних болтов, тогда передача сжатия будет происходить с большим эксцентриситетом.Если же располагать болты только в средней зоне, момент тоже не исключается, но при этом (с учетом малого расстояния между болтами) растяжение в верхних болтах вполне может превысить критическое значение.
3. По моему мнению, монтировать быстрее и удобнее всё-же на столик.
Так стоит ли изобретать велосипед?
В нашем деле трудно бывает обойтись без новаторских решений, но принимать их следует осмотрительно, опираясь на стандартные, проверенные практикой решения и на опыт.
Ну и рекомендации давать нужно, когда по крайней мере полностью уверен в своей правоте. Ведь ими могут воспользоваться - для того и спрашивали. Обидеть никого не хочу и прошу принять, как добрый совет.

[slava_lex]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

Зарубежом активно так и делают..

Сообщение от Tamerlan_MZO Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...

Вот кстати очень часто вижу зазоры до 5мм между столиком и ребром..

В узле ТС в таком случае и клинья не вставишь

[slava_lex]

Вообще говоря не стал бы заморачиваться с фланцами и сделал бы так..
Тут и шарнирность и достаточная несущая способность и выдающаяся простота монтажа с компенсационной способностью

[Sh_gvaz]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

Я думаю - неплохое решение .
Многие ребята это знают и понимают , но есть проблема.

Сообщение от Левша С методиками у нас крайне сложно.

Сообщение от ФАХВЕРК Замоделировали весь узел пластинами. собрали, загрузили, закрепили.... всё работает! Нарядно! А как анализировать будете? Что с чем сопоставлять?

Узел нужно кому-то расчитать , а кому-то проверить .
Есть такая серия 2.440-2 , хотя серия и отмененная (если я не ошибаюсь) , ребята используют узлы данной серии и их расчеты .

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Точность изготовления ещё можно вытянуть до +/-3 мм, но монтаж...

Вы правы с монтажом будет немного сложнее . Хотя можно сначала раму собрать , а потом поставить или собирать в оснастках на заводе , а далее собирать на объекте .

[dambra]

Сообщение от Левша Не скажу, что это в принципе неприемлемо, но: 1. В таком соединении монтажную прокладку установить невозможно, что часто недопустимо с точки зрения монтажа. С прокладкой болты будут работать не только на срез, но и на изгиб, штатная методика расчета такого (по моему мнению) не предусматривает. Конечно, можно воспользоваться и нештатной, но что на это скажут Нормативные документы и всевозможные проверяющие? И права ли та методика? 2. Верхние болты, как правило, будут обеспечивать дополнительный момент, не предусмотренный расчетной схемой (мы же рассматриваем шарнирный узел). И короткая прокладка тут не поможет - стенка всё равно образует сжатую зону. Если посмотреть на стандартный узел в типовой серии, мы увидим ограничения расположения верхних отверстий по высоте. Ну а если увлечься и сделать прокладку только в зоне верхних болтов, тогда передача сжатия будет происходить с большим эксцентриситетом.Если же располагать болты только в средней зоне, момент тоже не исключается, но при этом (с учетом малого расстояния между болтами) растяжение в верхних болтах вполне может превысить критическое значение. 3. По моему мнению, монтировать быстрее и удобнее всё-же на столик. Так стоит ли изобретать велосипед? В нашем деле трудно бывает обойтись без новаторских решений, но принимать их следует осмотрительно, опираясь на стандартные, проверенные практикой решения и на опыт. Ну и рекомендации давать нужно, когда по крайней мере полностью уверен в своей правоте. Ведь ими могут воспользоваться - для того и спрашивали. Обидеть никого не хочу и прошу принять, как добрый совет.

- Весь мир так делает, что неприемлемо то?
1. Возможно
2. Верхние болты не будут обеспечивать момент
3. По моему - нет, часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2
Это не новаторское решение, а типовой узел и проверенное решение. В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки).

А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполненны со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.

[Левша]

Сообщение от dambra - Весь мир так делает, что неприемлемо то? 1. Возможно 2. Верхние болты не будут обеспечивать момент 3. По моему - нет, часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2 Это не новаторское решение, а типовой узел и проверенное решение. В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки). А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполнены со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.

Я не сказал, что такое решение неприемлемо, я сам, бывало, применял такие, но далеко не везде. Если этот узел с обеих сторон балки, при допуске на монтаж колонн 5 мм мы можем иметь расстояние между колоннами -10 мм и долго запихивать туда балку, растаскивая колонны лебедками или тракторами. Именно для этого в типовых узлах предусмотрены прокладки.
Момент болты создадут, хоть и не всегда большой.
Я не знаю, как там в Америке (не бывал), а у нас культура производства не на высоте, особенно там, где могут заварить шов по фрезерованному торцу и "сварка оставляет желать лучшего". Поэтому болтовые соединения сложных конструкций часто вызывают нарекания, и поэтому иногда переходят на сварку, хотя на монтаже она гораздо более трудоёмка.
Однако, строят и на сварке. Нужно только, чтобы и болтовые и сварные конструкции и всё остальное соответствовали нормативным требованиям.
А по удобству монтажа без столика лучше спросить у самих монтажников.

[Pill]

Сообщение от dambra 2. Верхние болты не будут обеспечивать момент

А можно схемку расположения болтов по вашему узлу?

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra Лично я бы вообще не делал ни подпорного столика, ни ребра внизу. 4хМ24 кл. 8.8 либо 10,9 , размещение в оси балки: 2 вверху и 2 внизу максимально близко по вертикали и обеспечить возможность поворота балки например укоротив пластину внизу чтобы нижняя полка не могла соприкасаться с пластиной. В результате - скорость монтажа, меньше работы на заводе, сила проходит в том месте, где вы запроектировали, а не со смещением.

Я бы не стал, учитывая точность изготовления и монтажа.
НМВ приемлемо, только для одно- двух пролетного здания с одной балкой по высоте.
При этом монтировать балки до окончательного закрепления колонн в фундаментах.
А если уж решили делать без столика, то выпендриваться не надо - просто разместить болты в нижней части, опорное ребро не делать толстым и спокойно считать примыкание шарнирным.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант если уж решили делать без столика, то выпендриваться не надо - просто разместить болты в нижней части, опорное ребро не делать толстым и спокойно считать примыкание шарнирным.

Неплохой выход , хотя у тса имеется довольно большая горизонтальная сила растяжения .

Сообщение от Sh_gvaz возможно эта горизонтальная сила (растяжения) при таком закреплении еще и вызовет дополнительный момент в балке .

[Старый Дилетант]

Сообщение от dambra - Весь мир так делает, что неприемлемо то? ........ .....часто мешает сварка, которую по ненадобности делают еще и сверху + доп.материалл + доп. операция на заводе, а это - деньги, время и кг/м2... .... В данном узле срез воспринимают болты, а в Вашем - сварка. Если болт делают по стандарту(как правило), то контроль сварки оставляет желать лучшего. Кстати именно потому американцы например крепят уголок внизу на болты вместо пластины (ширина полки + нет сварки). А как Вы себе представляете "безопасный монтаж такой балки? На ребро ее поставишь ? Часто на стройке колонны выполненны со смещением в пару миллиметров, а может и 20мм. Значит строителям нужно сразу крепить элемент на болты либо делать столик пошире. И толку с этого ребра? Я конечно понимаю, что работа соединения как бы подразумевает что балка лежит на столике, а не висит на болтах. В реальности - такая балка будет стоять на краю ребра пластины + нагрузка на колонну от балки передается с эксцентриситетом равному ось колонны - центр расчетного ребра, что часто вообще не учитывают в расчетах. Так ,мои рассуждения, не претендую на истину.

Вы слишком много противоречите себе.
О каком чисто болтовом креплении и расчете болтов чисто на срез может идти речь при зазорах в сантиметры? А вот на монтаже при таких зазорах черте-что наварят.
Столик из листа делают толщиной 30-40 мм, очень редко - 20. При небольших нагрузках (~ до 20тс) - из уголка.
Так что со столиком с точки зрения монтажа несомненно безопаснее. Мне монтажники обычно говорят спасибо за столики.
Коэффициент 1,5 при подборе столика учитывает в т. ч. и неточности монтажа.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Pill Господа, а что за аппендикс приварен к столику?

Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.

Сообщение от slava_lex Вот кстати очень часто вижу зазоры до 5мм между столиком и ребром.

Прокладка 3, 4 мм. На одной стороне зазор в 0. На другой прокладка.

Сообщение от slava_lex с компенсационной способностью

В чём она выражается по Вашему? Разность диаметра отверстия и болта?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sh_gvaz можно сначала раму собрать , а потом поставить или собирать в оснастках на заводе , а далее собирать на объекте .

А если изготовили в гараже или на стройплощадке, или, вообще, собственными силами?
И на заводе лишних телодвижений не делают.

[Pill]

Сообщение от Tamerlan_MZO Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.

Я так и подозревал. Но отображать это на узле... По месту прихватят что им там удобнее.

[slava_lex]

Сообщение от Tamerlan_MZO Прокладка 3, 4 мм. На одной стороне зазор в 0. На другой прокладка.

То что решаемо понятно, клинья и т.п вот только описанный выше аппендикс не позволит ликвидировать зазор

Сообщение от Tamerlan_MZO В чём она выражается по Вашему? Разность диаметра отверстия и болта?

Неточно выразился, я к тому что отклонения элементов в таком узле в отличие от узла ТС не создают дополнительных усилий. Компенсационная способность при необходимости решается овальными отверстиями в балке, с приварной шайбой. Другое дело что не видел ни одного случая где бы это требовалось..

[Homel]

Сообщение от eilukha - опорное по п. 8.5.17 СП 16.

А = 30*1,2 (см) - опорное ребро

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от slava_lex Вообще говоря не стал бы заморачиваться с фланцами и сделал бы так.. Тут и шарнирность и достаточная несущая способность и выдающаяся простота монтажа с компенсационной способностью

Болты на момент скорее всего не понесут, надо смотреть , но у меня и более нагруженные узлы есть. Так, что в целях унификации.

[Yuzer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Девайс, предотвращающий сползание балки при монтаже. На мой взгляд, лучше заменить на уголок длиной 150-200 мм.

Вообще за последние 2 года никаких монтажных столиков не видел.
Монтажники вставляют ключ в отверстия, а заодно и балку на колонну/балку наводят.

[slava_lex]

Сообщение от Homel Болты на момент скорее всего не понесут, надо смотреть , но у меня и более нагруженные узлы есть. Так, что в целях унификации.

По грин буку болты считаются на момент eFv, где e-расстояние от полки колонны до центра группы болтов, Fv - вертикальная сила. Пл серии 2.440-2 в.1 вообще предпологается что Fv приложения по оси группы болтов..
На ваши нагрузки и на большие тоже вполне реально законструировать

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Homel А = 30*1,2 (см) - опорное ребро

1,8 см нужно, если сталь С345 или ~ 21 см вместо 30 см.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Yuzer Вообще за последние 2 года никаких монтажных столиков не видел.

Ага. Попадаются и такие "оптимизаторы монтажа". Но только не укажи эту приблуду на узле, сразу гневные письма пишут, что монтировать не могут, сроки сорваны и всё такое прочее...