[NORBI]

Здравствуйте. У меня в модели поперечной рамы неправильно расчитывается РСУ. Складываются взаимоисключаемые и не прибавляются сопутствующие нагрузки.

[SergeyKonstr]

Ну где-то так, только РСУ - это усилия.

SergeyKonstr

В колонках РСУ что за коэфф. задаются?
Если я например задаю для времнной нагрузки 1,то это означает 100 %-ое участие этой нагрузки в общем сочетании,а если 0 (ноль)-то соответственно-ноль?

[IBZ]

Владимир, чтобы разобраться с РСУ рекомендую начать со СНиПа "Нагрузки и воздействия". Далее можно порисовать графы сочетаний - графическое отображение всех возможных сочетаний со своими коэффициентами. << Эх не пользовалось молодое поколение программой РАМА г-на В.Поляка из Челябинского отделения ЦНИИПСК, где эти графы программно описывались) >> Когда Вы абсолютно четко (и не раньше) будете представлять как нагрузки могут взаимодействовать друг с другом, в каких случаях их следует искусственно делить, какие есть следствия других, можно переходить к их описанию в программах. Если скажите, что Вы это и так прекрасно представляете - позволю себе не поверить

Сообщение от Владимир Егорьев В колонках РСУ что за коэфф. задаются?Если я например задаю для времнной нагрузки 1,то это означает 100 %-ое участие этой нагрузки в общем сочетании,а если 0 (ноль)-то соответственно-ноль?

Программы, кроме кучи условностей в описаниях, имеют еще внутреннюю логику. Например, в первом столбце (основное сочетание) "зашито", что временная нагрузка может быть только одна с коэффициентом сочетания 1. Посему ноль в первом столбце не ставится, иначе эта нагрузка не возьмется ни при каких обстоятельствах вообще. А вот в столбцах 2-15 иногда в сложных случаях приходится задавать и 0 для ручного взаимоисключения. Естественно, это только пример - таких "предопределенностей" в программах достаточно. И эту логику конкретного пакета нужно представлять обязательно.

Вышеупомянутая логика в разных программах разная, поэтому "обозвав барана козлом", можно получить в результате и "слона". Так что тип нагрузки следует выбирать строго в соответствии со справкой/руководством к конкретной программе. При этом, если Лировцы считают пульсацию "мгновенной" нагрузкой, то это их проблема несоответствия классификации СНиП. С другой стороны, если ставят для нее в дополнительном сочетании k=0.9 - то и разницы, действительно, никакой. Хотя, на мой взгляд, такое несоответствие нормам вносит изрядную путаницу.

IBZ

Вы правы на 100%,но в изучении Лиры хоть обвешайся СниПами и др. голову можно свернуть пока поймёшь просто что к чему.

Я ни как не могу понять для чего нужна ячейка "№ группы объединяемых временных загружений".
БЛИН-вообще ни чего не понимаю!!!!!!!!!!!

Почему в п.1 поста №37 загружения 1+3, а не 1+2+3?Мы же ни чего ни объединяем ни взаимоисключаем.

Добавлено:

Извиняюс.Постоянная + одна временная.Соответственно понятен смысл объединения.

[BoT]

Владимир Егорьев, я по-моему достаточно просто и в 2х словах и какой смысл этого в Лире объяснил, что такое "№ группы объединяемых временных загружений", но тут снова появился SergeyKonstr и, по-моему, сбил Вас с верного пути не буду вам мешать

Сообщение от BoT Владимир Егорьев, я по-моему достаточно просто и в 2х словах и какой смысл этого в Лире объяснил, что такое "№ группы объединяемых временных загружений", но тут снова появился SergeyKonstr и, по-моему, сбил Вас с верного пути не буду вам мешать

Я вам всем очень благодарен.
С вашей помощью я понял:
1.Объединяются только Врем.длит.(1);кратковр.(2);мгновен.(7) нагрузки.
2.При необъединённых нагрузках в первом основном сочетании выбирается наихудший результат из сочетаниий постоянная(ые)+одна из п.1 (Врем.длит.(1);кратковр.(2);мгновен.(7)).
3.Во втором основном сочетании и особых сочетаниях выбираются сочетания вида-постоянная(ые)+2-е и более временных при необъеденённых временных.

С вашей помощью я не понял:
1.Всё что связано с коэффициентами в столбцах РСУ.
2.Как будут сочетаться нагрузки в случае не полного объединения или объединения в разные группы.

ВоТ

Я задал 1 постоянную и 4 временных нагрузки.При необъединённых нагрузках в столбце РСУ 1-ое осн.сочет. все коэфф. 1 (единицы),во 2-ом 0.9 кроме постоянной нагрузки.После объединения ни чего не поменялось.Как я вас понял из #36-если объединить все временные нагрузки,то во втором основном сочетании коэфф. по умолчанию должны быть 0.95.Или этот коэфиициент скрыт?

[BoT]

Сообщение от Владимир Егорьев С вашей помощью я не понял: 1.Всё что связано с коэффициентами в столбцах РСУ.

если Вам не понятно именно ЧТО ЭТО ЗА КОЭФФИЦИЕНТЫ то прочитайте п.1,10-1,13 СНиП2,01,07-85*, если Вам не понятно почему столбцов так много то столбцы 4-15 предназначены для пользовательских коэффициентов сочетания. Если я не правильно додумал Ваш вопрос, тогда поясните пожалуйста его еще раз

Сообщение от Владимир Егорьев 2.Как будут сочетаться нагрузки в случае не полного объединения или объединения в разные группы.

если я правильно Вас понял то Вы имеете ввиду случай, например, когда из 3врем загружений 2 из них объеденины а третье нет? Тогда в этом случае при учете всех 3х врем загружений у вас естественно будут браться коэффициенты из 2го столбца (=0,9) по п.1.12 СНиПа, если же в сочетание у вас попадут 2 врем. объед. загружения то будут браться коэффициенты из первого столбца (=1) по п.1,12 СНиПа первый абзац, если у вас попадут 2 загружения но одно из них из группы объединения а другое нет, то будут браться коэф из 2го столбца (=0,9) потому что вы учитываете "2 и более временных загружений".
Offtop: PS надеюсь тут все возможные ситуации описал

Сообщение от Владимир Егорьев Я задал 1 постоянную и 4 временных нагрузки.При необъединённых нагрузках в столбце РСУ 1-ое осн.сочет. все коэфф. 1 (единицы),во 2-ом 0.9 кроме постоянной нагрузки.После объединения ни чего не поменялось.Как я вас понял из #36-если объединить все временные нагрузки,то во втором основном сочетании коэфф. по умолчанию должны быть 0.95.Или этот коэфиициент скрыт?

значит вы неправильно поняли)))) коэффициенты не будут меняться, если вы их сами не поменяете или не выберите другой тип нагрузки.

попробую с самого начала привести пример, хотя уже по-моему приводил их)))
у нас есть 3 загружения рассмотрим самую простую ситуацию
1-пост
2-врем
3-врем
далее по СНиП (не будем вдаваться в значения усилий от этих нагрузок) мы имеем 3 возможных сочетания этих нагрузок:
1: 1*1+2*1
2: 1*1+3*1
3: 1*1+(2+3)*0,9
именно тоже самое вам сделает лира если вы ничего не будете объеденять и никаких "лишних" действий не будете производить
НО...если вы 2 и 3 загружения объеденить в группу, то у вас появится еще одно возможное сочетание:
...
4: 1*1+(2+3)*1
то есть тем самым вы даете лире понять, что 2 и 3 загружение это у вас не 2 разны а одно временное просто разнесенное по разным загружением и за счет этого получаете коэффициент сочетания из первого столбца(то есть для первого основного сочетания по п1.12 СНиП =1)

я уже приводил пример где это может пригодится, например при разделении шахматных нагрузок на паркингах (поочередная загрузка пролетов) либо же вы разделили к примеру снег и снеговой мешок в 2 разных загружения а на самом деле это у вас по сути одна нагрузка

ВоТ

Посмотрите что у меня получается в результатах расчёта "РСУ".Здесь я объеденил все временные усилия.
Там сочетаются загружения 1-2;1-4;1-2-4, при этом коэффициенты как я понимаю принимаются из первого столбца диалогового оена РСУ.

Добавлено:
В общем так.
Если имеет место объединённая группа то в РСУ могут войти постоянная + вся группа-либо её часть с коэфф.соч. по первому основному соч.(первый столбец).
Если нет объединённых групп-то формируются сочетания постоянная+1 временная с коэфф.-ми по первому основному сочетанию(первый столбец) и постоянная+2 и более с коэфф. по второму основному сочетанию(второй столбец).

Правильно?

[BoT]

Сообщение от Владимир Егорьев Если имеет место объединённая группа то в РСУ могут войти постоянная + вся группа-либо её часть с коэфф.соч. по первому основному соч.(первый столбец). Если нет объединённых групп-то формируются сочетания постоянная+1 временная с коэфф.-ми по первому основному сочетанию(первый столбец) и постоянная+2 и более с коэфф. по второму основному сочетанию(второй столбец). Правильно?

абсолютно верно имеет смысл смотреть вашу схему?

Вот

Нет

Ещё 2 вопроса

1.Как будет считать программа в случае объединения трёх временных нагрузок из пяти?
2.В моём случае имеет место два варианта задания РСУ:
а.Нагрузки действуют автономно (нет объединений)
б.Временные нагрузки (все) объединены.
Результаты РСУ будут отличаться.Как поступать в этом случае?Создать два разных файла?

[BoT]

Сообщение от Владимир Егорьев 1.Как будет считать программа в случае объединения трёх временных нагрузок из пяти?

по-моему это уже разбирали в посте №47, случай абсолютно аналогичный (хотя стоит , наверно, всё-таки, повторить) если в сочетания из временных загружений попадают только объединенные то коэффициенты берутся из первого столбца (=1) если в сочетание попадают и из группы объединения и обычное временное загружение, то из 2го столбца (=0,9)

Сообщение от Владимир Егорьев 2.В моём случае имеет место два варианта задания РСУ: а.Нагрузки действуют автономно (нет объединений) б.Временные нагрузки (все) объединены. Результаты РСУ будут отличаться.Как поступать в этом случае?Создать два разных файла?

поступайте как подсказывает вам сердце я объяснил Вам разницу, выбор за вами! Чтобы подытожить скажу, что надеюсь Вам понятно, что при объединении ВСЕХ временных загружений у вас конечно же будет некоторый запас (1>0,9), но если идти в таком направлении, то можно дойти до маразма и вообще все загружения назначать как временные (в т.ч. и постоянные) и все их объединять в группы По-моему, я привел достаточное количество реальных примеров где адекватно использование группы объединения временных загружений

[IBZ]

Сообщение от Владимир Егорьев 1.Как будет считать программа в случае объединения трёх временных нагрузок из пяти? 2.В моём случае имеет место два варианта задания РСУ: а.Нагрузки действуют автономно (нет объединений) б.Временные нагрузки (все) объединены. Результаты РСУ будут отличаться.Как поступать в этом случае?Создать два разных файла?

Из вопроса следует, что с объединением Вы так и не разобрались. В Вашем случае ничего объединять не надо, о чем здесь уже неоднократно указывалось. Видимо Вас путает само слово "объединенные" и Вы считаете, что должны указать всю логику совместности действий вручную. Это совсем не так - программа верно сформирует РСУ без вашего участия, следуя своей внутренней логике. Вы же сами написали об этом в посте 48. А вот задавая объединения, Вы получите как раз-таки неверный результат.

P.S. Советую еще раз внимательно прочитать все ответы на Ваш вопрос.

[BoT]

Сообщение от IBZ А вот задавая объединения, Вы получите как раз-таки неверный результат.

Ну почему же сразу не верный просто значения РСУ будут чуть завышены

ВоТ
12 1 A -.04789 .00026 .00715 -.14216 0 -.01206 1 2 4

12 2A -.04268 .00027 .00642 -.14368 0 -.01141 1 2 4

Смотря где.Так в результате что делать?Как быть?

[BoT]

смешной Вы после этого напрашивается только одно: "и чо???"
что Вы этим хотите мне показать? в чем ваш вопрос? в том что в разных сечениях одного и того же тержня разные РСУ от одних сочетаний?))) дак это абсолютно нормально

PS на будущее: изъясняйтесь яснее, чем понятнее будет Ваш вопрос, тем больше шанс, что Вы вообще получите ответ

[Atlant]

Джентльмены, внимательно прочитал предыдущие посты. И захотелось задать свой вопрос. Как для одного загружения (в моем случае сейсмического) задать несколько групп взаимоисключающих загружений?
Судя по таблице РСУ, в Лире, одно загружение может входить только в одну группу взаимоисключения.

[BoT]

создавайте свои столбцы РСУ их там много
а можно конкретный пример? может что еще подскажем

[Atlant]

Да вот, принесли тех.условия на расчет 21-этажного здания. В соответствии с ними надо учесть сейсмические воздействия:
1. Х; 0,7Y; Z; - действуют одновременно
2. 0.7X; Y; Z; - действуют одновременно
где 0,7 - коэффициент. Еще есть 1-е постоянное, 2-е, длительное и 3-е кратковременное загружения.
Было задано так: (Х; 0,7Y) - 1-я сейсмика; ( 0.7X; Y) - 2-я сейсмика;
Z - 3-е сейсмическое загружение. Задано с помощью косинусов.
А хотелось бы еще, как вариант, задать все направления по отдельности. Но Х и Y, 0,7Х и 0,7Y, а также Х и 0,7Х , Y и 0,7Y должны быть несочетаемыми. Это требует количество групп больше одного для каждого загружения. Вот....

[BoT]

Видимо,я не овсем Вас понял что такое:

Сообщение от Atlant 1. Х; 0,7Y; Z; - действуют одновременно

и

Сообщение от Atlant 2. 0.7X; Y; Z; - действуют одновременно

это и есть направляющие косинусы? Если да, то сумма квадратов должна =1, что явно не так, а если нет - что это тогда такое?

Если по-чесноку, очень трудно понять, что Вы написали если вам необходимо разделитьвсю сейсмику, дак и сделайте кучу сейсмичеких загружений, которые Вам нужны и запихните их все в одну группу взаимоисключающих загружений. Так что пока я не вижу проблемы(

[Atlant]

Нужно было изобразить пространственное сейсмическое воздействие.
X, 0.7Y, Z - это катеты )). Либо сделать то же самое, но с помощью плоских воздействий, при этом одно из них на 30% меньше. Я про второй вариант. Проблема то решена. Вопрос то был, можно ли для одного загружения сделать больше групп взаимоисключений. А то бывают разные нестандартные ситуации.

В Казахстанском СНиПе два графика бетта-период для горизонтальных воздействий и вертикальных. Из-за этого мне нужно иметь воздействие по Z, как отдельное загружение. Потому, что мне надо знать, что именно нужный график был в расчете. Если я задам косинусами пространственное воздействие, в расчете будет скорее всего участвовать график для горизонтальных воздействий. Потом у нас есть требование прилагать к зданию дополнительный крутящий момент, в случае, если здание длиной более 30 м. Это загружение должно быть сопутствующим сейсмическому воздействию по Y (соответственно, если Y длинная сторона). То есть теперь мне надо иметь Y, как отдельное загружение, чтобы с X не смешивалось. Вывод: необходимо больше, чем одна группа взаимоисключения.
Поэтому, мне легче пространственное воздействие смоделировать из отдельных плоских воздействий.
В программе Stark ES легко моделировать такие вещи, с помощью комбинаций. Но Stark слабый на нет. 160 000 элементов не потянет.