[Mak]

Добрый день уважаемые проектировщики.
За мою не долгую карьеру у меня возникло несколько вопросов:
Итак мне нужно спроектировать одноэтажное здание КМ в сейсмическом районе. Расчеты я веду в ЛИРЕ 9.4. И меня интересует кто как считает каркасы пром. здания?(я испробовал несколько вариантов)

1. В лире задается полная схема каркаса (включая кровельные прогоны),
- все элементы задаются 10 типом и связи тоже(в том числе крестовые и реактивные).
- коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
- вес ограждающих конструкций прикладывается к верху колонн
2. В лире задается каркас, состоящий из рам и реактивных связей, прогоны и крестовые связи считаются отдельно.
- крестовые связи не ставятся, но коэффициент мю по колоннам из плоскости рамы равен 1 (в плоскости считается отдельно)
3. В лире считается только плоская рама(выбирается наихудший случай)

Во всех 3 случаях усилия для расчета узлов берутся из таблицы усилий элементов РСУ. Эти же усилия берутся и для расчета фундаментов...

[Speis]

Разложите профнастил так чтоб практически свести на нет перераспределение нагрузки.

[engineer+]

Сообщение от arturice ... ни по Z ни по Y ни по Х значений 1000 нет...

Значит смотрите повороты (Ux, Uy, Uz)
Offtop: Вы видите суслика? Нет? А он ЕСТЬ!!! (с)

[IBZ]

Сообщение от arturice Возможно вы правы, что максимальное амплитудное значение, которое принято 1000 и появится только при жестком защемлении. В принципе все усилия определяются по формам перемещений.

"Магическая" цифирь 1000 появляется всегда, потому что это ни что иной как максимальная относительная амплитуда по той или иной форме колебаний, а не реальные перемещения. На кой она нужна? Ну, наверное, просто чтобы анимация колебаний была более наглядной. Ведь при показе реальных отклонений мы бы видели некое непонятное дрожание.

[arturice]

Сообщение от IBZ "Магическая" цифирь 1000 появляется всегда, потому что это ни что иной как максимальная относительная амплитуда по той или иной форме колебаний, а не реальные перемещения. На кой она нужна? Ну, наверное, просто чтобы анимация колебаний была более наглядной. Ведь при показе реальных отклонений мы бы видели некое непонятное дрожание.

В лире есть коэффициент увеличения или уменьшения графического отображения перемещений. Я не думаю, что размерность 1000 связанна именно с этим. Значит вводит слово амплитудное значение это бред, ведь перемещение X=A*Sin(wt+f)? если А это максимальная относительная амплитуда колебания? а Х - смещение, то в каких единицах она измеряется? Смотрел везде, где только мог, но о величинах размерностей нет ни слова Немного не складно получается название лиры с названиями в нормах, ведь там есть слова о вычислении усилий по формам колебаний, фактически инерционные массы и усилия в лире мы можем посмотреть во вкладке форма перемещений, во вкладке форма колебаний ативно только диалоговое окно перемещения, это наводит на вопрос - зачем? И что тогда означает понятие перемещений в данном случае, может 1000 - это размерность "удивительных" графических единиц непонятно чего? И зачем нам на них смотреть с точки зрения идеи, если у нас и так есть перемещения?
У кого какие мнения для чего нужно это понятие и в каких "удивительных енотах" единицах относительно чего оно измеряется...???

[IBZ]

Сообщение от arturice У кого какие мнения для чего нужно это понятие и в каких "удивительных енотах" единицах относительно чего оно измеряется...???

Относительная величина - суть безразмерная. Поэтому ниакой размерности и не удается обнаружить А идет это все еще от ручных расчетов. Посмотрите картинки на странице 190 "Руководства по расчету зданий и сооружений на действие ветра" - ничего Вам не напоминает ?

[Vavan Metallist]

Заинтересовали меня утверждения IBZ по поводу коєфициентов неразрезности настила при расчете прогонов.
Схема в ЛИРЕ (9.4 R8)
Пролет прогонов 6м, шаг 2м. Прогоны - двутавр 18Б1, "Настил" - двутавр 10Б1.
Рис.1 - нагрузки
Рис.2 - моменты в неразрезном "настиле"
Рис.3 - моменты в разрезном "настиле"
Рис.4 - моменты в прогонах при неразрезном "настиле"
Рис.5 - моменты в прогонах при разрезном "настиле"
25.561/24.024=1.043 - это получился коэфициент неразрезности для прогонов.
Выводы:
1) таким коэфициентом по моему вполне можно пренебречь. Правда надо еще попробовать 2,3 и 4 пролетные схемы для полной ясности.
2) настил подбирать как для однопролетной схемы, если его жесткость не на много порядков меньше жескости прогонов. Хотя в принципе по моей схеме моменты в неразрезном "настиле" где то 1.8, а не 2, тоесть меньше (просто по цветной шкале не видно).

[arturice]

Сообщение от IBZ Относительная величина - суть безразмерная. Поэтому ниакой размерности и не удается обнаружить А идет это все еще от ручных расчетов. Посмотрите картинки на странице 190 "Руководства по расчету зданий и сооружений на действие ветра" - ничего Вам не напоминает ?

Напоминает, только картинка из Руководства по расчету зданий и сооружений на действие ветра вводит на с в заблуждение, так как максимальная амплитуда колебания стержня не будет одинакова для трех форм колебаний, если рассматривать их для сравнения.

Мы пользуемся для определения вида форм колебаний по спектральной теории, теорией М. Био, в предположении, что характер деформирования нам заранее известен, и для консольного стержня максимальная амплитуда перемещения будет в первой (основной) форме колебаний, что характерно видно в книге "Математические методы в инженерном деле" на стр. 253.

[st2008]

Сообщение от arturice И зачем нам на них смотреть с точки зрения идеи, если у нас и так есть перемещения? У кого какие мнения для чего нужно это понятие и в каких "удивительных енотах" единицах относительно чего оно измеряется...???

Это кнопочка нужна для того, чтобы не просто смотреть, а проводить модальный анализ! Видеть собственные формы колебаний сооружения!

[arturice]

Сообщение от st2008 Это кнопочка нужна для того, чтобы не просто смотреть, а проводить модальный анализ! Видеть собственные формы колебаний сооружения!

Я не про вкладку Форм колебаний или перемещений, а про назначение активной кнопки перемещение узлов во вкладке формы колебаний?
Для модального анализа есть таблицы частот и периодов в таблицах лиры. Формы колебаний и перемещений одинаковы по характеру деформирования конструкции, отличает только то, что анимацию можно посмотреть во вкладке формы колебаний.

[IBZ]

Сообщение от arturice Напоминает, только картинка из Руководства по расчету зданий и сооружений на действие ветра вводит на с в заблуждение, так как максимальная амплитуда колебания стержня не будет одинакова для трех форм колебаний, если рассматривать их для сравнения.

Меня не вводит в заблуждение, так я считал по молодости башни вручную и знаю что относительность распостраняется только на одну рассматриваемую форму колебаний. 1 для первой формы колебаний соответствует, своему реальному максимальному перемещению от единичной нагрузки (для картинок в руководстве), 1 для второй формы - своему и т.д. Иными словами за 1, 1000, 100000, принимается максимальное перемещение для рассматриваемой формы, а все остальные получаются переводным коэффициентом k=1(1000)*Ux/Uмах, где Ux перемещение рассматриваемой точки, а Umax - максимальное пермещение рассмаириваемой формы. Совокупность этих точек дает форму колебаний (изогнутую ось).

Vavan Metallist, расчетный файлик выложите, если в Скаде. Если в Лире, попробуйте в текстовом формате. Вечерком, гляну, если получится.

[arturice]

Сообщение от IBZ а все остальные получаются переводным коэффициентом k=1(1000)*Ux/Uмах, где Ux перемещение рассматриваемой точки, а Umax - максимальное пермещение рассмаириваемой формы.

если бы так, то максимумы были бы 1(1000)=Umax для первой формы, а разработчики "Руководства по расчету зданий и сооружений на действие ветра" сделали значение максимума равное 1(1000) и последующие значения 1(1000)/Ux, что подходит только для оценки одной формы колебаний и не подходит для сравнения различных форм, - эти значения теряют смысл для анализа. В Лире в этом смысле - все в порядке, 1000 будет иметь только основная форма колебаний.

[IBZ]

Сообщение от arturice если бы так, то максимумы были бы 1(1000)*Umax? а разработчики сделали значение максимума равное 1(1000) и последующие значения 1(1000)/Ux, что подходит только для оценки одной формы колебаний и не подходит для сравнения различных форм, - эти значения теряют смысл для анализа.

Не врубюаюсь, почему? Разве из приведенной мной зависимостьи это следует? При Ux=Umax A=1000*Ux/Umax=1000 По этому показателю формы между собой, разумеется, сравнивать детально низ-зя. Да что там - и одну форму количественно не оценить. Зато можно оценить принципиально правильно ли выглядит рассматриваемая форма. Если я вижу для вытяжной башни с приблизительно равномерным распределением масс 1-ю форму с изогнутой осью по нескольким волнам, то начинаю сразу искать ошибку . Этого вполне, на мой взгляд, достаточно, чтобы такая подача программой имела право на жизнь. Ну и анимация, опять же.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Vavan Metallist, расчетный файлик выложите, если в Скаде. Если в Лире, попробуйте в текстовом формате. Вечерком, гляну, если получится.

Вот текст

[SergeyMetallist]

Сообщение от Vavan Metallist 25.561/24.024=1.043 - это получился коэфициент неразрезности для прогонов. Выводы: 1) таким коэфициентом по моему вполне можно пренебречь. Правда надо еще попробовать 2,3 и 4 пролетные схемы для полной ясности. .

Повышение нагрузки на нижележащие балки вследствии неразрезности вышележащих следует учитывать при двухпролетной схеме верхних балок. Тогда разница с разрезными составляет 15-20%. Для трех пролетов и более это не столь существенно.

[IBZ]

Вот только руки дошли глянуть - запарка, блин

Сообщение от Vavan Metallist Заинтересовали меня утверждения IBZ по поводу коєфициентов неразрезности настила при расчете прогонов. Схема в ЛИРЕ (9.4 R8) Пролет прогонов 6м, шаг 2м. Прогоны - двутавр 18Б1, "Настил" - двутавр 10Б1. 25.561/24.024=1.043 - это получился коэфициент неразрезности для прогонов.

1. Для элементов 16 (неразрезная схема) и 65 (схема с пррезными шарнирами) Скад выдал значения M16=2.604, M65=2.447 И коэффициент соответственно k=2.604/2.447=1.064.

2. Представленная схема учитывает совместную работу настила и прогона - часть момента берет на себя настил. Не то, чтобы этого нельзя было бы учесть, но:
- при такой схеме задание жесткостей должно быть абсолютно конкретно (для среднего настила жесткость в примере завышена где-то раза в 2;
- если уж учитывать совместную работу, то где учет фермы, колонны и неравномерной осадки фундаментов (я слабо представляю себе равномерную );
- при числе пролетов более 2-х и учете возможности незагруженности рядов пролетов временными нагрузками реакция/момент вырастут еще.

Сообщение от Vavan Metallist Выводы: 1) таким коэфициентом по моему вполне можно пренебречь. Правда надо еще попробовать 2,3 и 4 пролетные схемы для полной ясности. ).

Если у Вас сечение перегружено на 5%, Вы этим спокойно пренебрегаете? Экспертиза - нет.

Сообщение от Vavan Metallist 2) настил подбирать как для однопролетной схемы, если его жесткость не на много порядков меньше жескости прогонов. Хотя в принципе по моей схеме моменты в неразрезном "настиле" где то 1.8, а не 2, тоесть меньше (просто по цветной шкале не видно).

А вот это уже совсем не верно. Если посмотреть таблицу несущей способности настила (например, в томе 2 Горева), то выяснятся прелюбопытные вещи: зачастую несущая способность многопролетных схем ниже, чем однопролетной (там стоят толи буковки, толи звездочки, объясняющие этот момент). Дело, чаще всего, в устойчивости стенки над опорой (с учетом коэффициента неразрезности )

Выводы делайте каждый сам для себя, но мое мнение, что с учетом всех изложенных обстоятельств вполне разумно брать теоретические коэффициенты для числа пролетов больше 1. Такого же мнения предерживаются авторы старой Молодеченской серии (ЛенПСК советских времен). Совместную работу можно учесть, если уж совсем накосячили и этим можно хоть как-то что-то обосновать. Но это уже совсем "секретный резерв главного командования", после которого остается еще только один, уже самый последний, да и то не всегда

[Геннадий1147]

Позволю себе вмешаться в спор про коэффициенты неразрезности В архиве ручной расчет четырехпролетной неразрезной балки методом трех моментов. Прошу прощения за некоторую неряшливость, отсутствие пояснений и почерк - делал давно и для себя. А вишь ты - пригодилось на белые куски не обращайте внимания - вымарал ненужное.

[таи]

Сообщение от IBZ Но это уже совсем "секретный резерв главного командования", после которого остается еще только один, уже самый последний, да и то не всегда

Да фигня энтот коэффициент неразрезности -1.25.
Попробуйте не учесть скатность кровли при расчете прогонов и будет вам - "здрасте я Ваша тетя".
Offtop: (Я, IBZ, тут даю ссылку на Вашу ссылку на Д.В. Бычкова "Строительная механика тонкостенных стержневых конструкций" - Вы уж извините, что я Вас против Вас же.)

Пошли дальше про "секретность" - снеговая нагрузка может быть кратковременной и длительно действующей в зависимости от средней температуры января. У Вас,IBZ, она видимо - Offtop: лень на карту смотреть - берется как кратковременная, в остальных случаях уверен на 95% - никаких понижающих коэффициентов 0.5 большинство "расчетчиков" не вводит. А тут приличные запасы - коэффициент неразрезности потеряется только так - и с микроскопом не найдешь.
Далее при долговременной нагрузке возможен еще финт ушами - снижение снеговой нагрузки на 0.8 при определенной скатности кровли и скорости ветра в январе - что приблизительно при наличии легкой кровли "уравновесит" коэффициент неразрезности.
С Экспертами надо бороться до конца!

[SergeyMetallist]

Сообщение от IBZ 1. Для элементов 16 (неразрезная схема) и 65 (схема с пррезными шарнирами) Скад выдал значения M16=2.604, M65=2.447 И коэффициент соответственно k=2.604/2.447=1.064.

У меня Лира тоже выдала k = 1.064

[IBZ]

Сообщение от таи Да фигня энтот коэффициент неразрезности -1.25.

Начнем с того, что коэффициент неразрезности объективно существует, что показывает даже приведенный пример. Пока оставим за кадром его величину, хотя считаю, что и 6% требуют своего учета - ведь не игнорирум же мы коэффициент надежности по нагрузке для стальных конструкций k-1.05 .

Сообщение от таи Попробуйте не учесть скатность кровли при расчете прогонов и будет вам - "здрасте я Ваша тетя". Offtop: (Я, IBZ, тут даю ссылку на Вашу ссылку на Д.В. Бычкова "Строительная механика тонкостенных стержневых конструкций" - Вы уж извините, что я Вас против Вас же.)

Сей абзац мне непонятен, cовсем. Почему это я должен пробовать не учитывать скатность кровли ?. Да надо ее учитывать, причем с тем же коэффициентом неразрезности, поскольку она производная от вертикальной нагрузки. Не будем сейчас поднимать вопрос о расчетном пролете для вычисления момента из плоскости, а то погрязнем в спорах окончательно. Ну и где Бычков пртив меня?

Сообщение от таи Пошли дальше про "секретность" - снеговая нагрузка может быть кратковременной и длительно действующей в зависимости от средней температуры января. У Вас,IBZ, она видимо - Offtop: лень на карту смотреть - берется как кратковременная, в остальных случаях уверен на 95% - никаких понижающих коэффициентов 0.5 большинство "расчетчиков" не вводит. А тут приличные запасы - коэффициент неразрезности потеряется только так - и с микроскопом не найдешь.

Снова ничего не понятно... Снеговая нагрузка является кратковременной при любых температурах, а вот считаться временной длительной с пониженным значением может, действительно, не всегда. Для расчета по прочности металлоконструкций берется всегда кратковременная снеговая нагрузка. Для расчета же по деформативности принимается в зависимости от зимней температуры либо снег с коэффициентом 0.35 - нормативная длительно действующая (знаю, знаю как она правильно называется ), либо не берется вовсе. Если я поступаю строго по нормам, то никакого запаса опять же нет, а если считаю прогиб на полный снег, то получаю вердикат о неверном учете снеговой нагрузки, и как следствие - о необоснованном перерасходе металла. А вот загрузка пролетов снегом в "шахматном" порядке дает как раз-таки увеличение нагрузки на отдельные опоры, чего мы, как правило, не учитываем. Что, понятно, идет отнюдь не в запас.

Сообщение от таи Далее при долговременной нагрузке возможен еще финт ушами - снижение снеговой нагрузки на 0.8 при определенной скатности кровли и скорости ветра в январе - что приблизительно при наличии легкой кровли "уравновесит" коэффициент неразрезности.

Этот финт возможен, практически, только в "чистом поле". В населенных пунктах он реально не применим из за невозможности гарантий "непостройки" рядом закрывающих зданий или сооружений. Я вообще считаю, что из сопоставления условий отнесения местности к типу ветрового воздействия и требования к возможности учета сдувания снега тип ветровой местности В никак не совместим со сдуванием. И опять же учет/неучет сдувания никак не сказывается на коэффициенте неразрезности.

Если корректно учтены все снижающие факторы, а коэффициент неразрезности проигнорирован, то сечение вполне может не пройти. Впрочем, с тем же успехом может не хватить и всех сделанных запасов. Ну и кому это нужно гадать после "пройдет-не пройдет" и какой этот коэффициент будет в конкретном случае. Я сторонник принятия теоретических крэффициентов неразрезности для многопролетных балок (проседающие опорв тут ничего не дадут, так как не учтется совместная работа с настилом), а дапее все строго по СНиП.

Сообщение от таи С Экспертами надо бороться до конца!

Это верно, но почему-то на ум сразу пришло назнание одного из произведений Солженицына

P.S. А вообще по сути вопрос стоит так: что лучше, учесть в расчете лишних 3-5%% нагрузки или заведомо проигнорировать 5-20 %%. Лично для меня ответ очевиден .

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Если корректно учтены все снижающие факторы, а коэффициент неразрезности проигнорирован, то сечение вполне может не пройти.

По-моему таи имел ввиду что "корректно" 95% процентов расчетчиков не учитывают в частности кратковременность снеговой нагрузки. А стало быть карта эксперта - "А где коэффициент неразрезности 1.25?" - почти всегда может быть бита козырем - "Хорошо, только я не учитывал кратковременность снеговой, а теперь учел и профили остались те же!"))