[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[Огурец]

Сообщение от Pavel_V При большом желании можно ужа с ежом скрестить

Получается колючая проволока.

[kosolapi]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V При большом желании можно ужа с ежом скрестить. Только дело в ньюансах.

А как же договоры на объект "под ключ" начиная от выбора площадки и ПИРов, заканчивая перерезанием ленточки по сдаче?
Как таз тут меньше нюансов чем при взаимодействии проектировщиков и строителей из разных контор.
Как раз если проектирует один, а строит другой часто как у Райкина получается в миниатюре про 3-й рукав к пиджаку.
ну это уходим от темы о 87 постановлении.

[Pavel_V]

Сообщение от kosolapi Offtop: А как же договоры на объект "под ключ" начиная от выбора площадки и ПИРов, заканчивая перерезанием ленточки по сдаче? Как таз тут меньше нюансов чем при взаимодействии проектировщиков и строителей из разных контор. Как раз если проектирует один, а строит другой часто как у Райкина получается в миниатюре про 3-й рукав к пиджаку. ну это уходим от темы о 87 постановлении.

Под ключ можно строить только типовые объекты. У нас в промке таких практически не встречается. Хотя какая-нибудь компрессорная или стг под ключ у нас строилась вполне успешно. Но это мелкие типовые объекты, которые строят специализированные конторы. Построить завод под ключ в наших условиях практически нереально.
В крайнем случае ПД разработает одна контора, причем в объеме значительно превосходящим требования 87 постановления, а рд, поставку и смр с пнр - другая. Но в этом случае в этой конторе по составу будет содержаться полностью состав службы заказчика (включая представителей будущей эксплуатации).
По гражданке не скажу - не сталкивался.

[Ильнур]

Сообщение от kosolapi ...А как же договоры на объект "под ключ" начиная от выбора площадки и ПИРов, заканчивая перерезанием ленточки по сдаче?...

А так - такие договора - розовая мечта Заказчика.
Кто такой на деле Заказчик? Допустим это управляюще-эксплуатирующая контора. Т.е. есть например комбинат (пусть фанерный). Работает в одном и том же ритме лет допустим 50. Все счастливы, у всех жизнь размеренная, без эксцессов.
А тут приспичило модернизировать линию прессования - просто сломалось окончательно, пора уже, с 50-х годов прошлого века не меняли. И вот тут начинается - руководство комбината (высшее, среднее) начинает ездить по Австралиям, Япониям и т.д. в поисках новых технологий, оборудования и т.д.
Проходит год. Что-то действительно нарыто, есть намерения и т.д. Но воз все там же. Деньги потрачены, дело не сделано. Тут низшее звено, неспособное выполнить весь комплекс телодвижений по реализации, начинает искать генподрядчика "под ключ", с целью переложить весь головняк целиком с себя.
Так рождаются схемы "под ключ". Которые часто заканчиваются Голгофой.

[Mikhail]

Сообщение от Ильнур А тут приспичило модернизировать линию прессования

Offtop: если надо "под ключ" для линии прессования сделать цех смол, то всегда готовы)))

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур А так - такие договора - розовая мечта Заказчика.

Только не Заказчика, а инвестора. Типа - дал денег, а тебе на блюдечке заводик с заданной производительностью. Мечта экономиста-юриста-гуманитария. На самом деле все "немного" иначе.
Существующая эксплуатация сформулировать требования проектировщикам обычно (есть исключения) не в состоянии. Вообще, эксплуатация с проектировщиками на разных языках разговаривают. В частности потому, что эксплуатации нормативка часто не знакома, у них там своя есть, плюс опыт работы ручками. А проектанты часто не понимают реалий эксплуатации и последствий применения своих решений. Плюс практически полное отсутствие контор "полного цикла", ЕРС по-буржуйски. В итоге результаты плачевны.
Нанять на пару лет десяток спецов с зарплатой в разы выше средней по предприятию - жаба задушит. Поэтому эксперименты с проектами "под ключ" обычно кончаются плохо.

[Ильнур]

Сообщение от Mikhail Offtop: если надо "под ключ" для линии прессования сделать цех смол, то всегда готовы)))

Цех не цех, а какую-то бочку со смолой уже надо пристроить. Но тут реконструкция, врагу не пожелаешь...После ядерной бомбардировки проще наверно.

[4enkof]

Вертикальный транспорт в каком разделе согласно ПП87?

[DJo Frey]

Сообщение от 4enkof Вертикальный транспорт в каком разделе согласно ПП87?

Согласно ПП РФ 87 - ни в каком. Ничто не может остановить от того, чтобы включить проектные решения по вертикальному транспорту, например, в подраздел "Технологические решения" раздела 5 или подразделом в раздел 12.

[копия Сергей]

Сообщение от 4enkof Вертикальный транспорт в каком разделе согласно ПП87?

Даже Элочка-людоедка в своих фразах больше конкретики давала )))).
Логично предположить, что отдельно лифтовую кабину и ленту эскалатора никто не размещает и, соответственно, напрашивается вариант с указанием этого оборудования в архитектурно-строительных чертежах, ЭО, СС

[DJo Frey]

Сообщение от копия Сергей Логично предположить, что отдельно лифтовую кабину и ленту эскалатора никто не размещает и, соответственно, напрашивается вариант с указанием этого оборудования в архитектурно-строительных чертежах, ЭО, СС

Ещё и ОВ зачастую "напрашивается".
Напрашивается вопрос - а что такое "архитектурно-строительные чертежи" в проектной документации в "свете" ПП РФ №87, ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ 21.501-2011?

[4enkof]

Сообщение от копия Сергей Даже Элочка-людоедка в своих фразах больше конкретики давала )))). Логично предположить, что отдельно лифтовую кабину и ленту эскалатора никто не размещает и, соответственно, напрашивается вариант с указанием этого оборудования в архитектурно-строительных чертежах, ЭО, СС

В то то и дело, что в задание требование запроектировать ВТ (лифты и подъемники) есть, но менеджеры требуют указать отдельным разделом и в соответствии с ПП87.

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey Ещё и ОВ зачастую "напрашивается". Напрашивается вопрос - а что такое "архитектурно-строительные чертежи" в проектной документации в "свете" ПП РФ №87, ГОСТ Р 21.1101-2009 и ГОСТ 21.501-2011?

Это почему это напрашивается? Немного размышлений развеят сомнения. Предлагаю "без света" подумать о том, что такое "чертежи", потом "архитуктурно-строительные" (вспомнить что они в зависимости от объекта разные бывают и согласиться таки с обобщенным "архитектурно-строительные").

Объясните менеджерам, что лифты и подъемники это оборудование, которое заказывается у завода-изготовителя (который имеет при себе все необходимые конструкторские чертежи и заключения) и поэтому на них вам пролектную документацию делать не нужно! Представляете себе ситуацию со сборкой на месте лифтовых кабин фирмы OTIS из местных материалов? Вот вот - пахнет нелегальным производством и статьей по УК РФ. Если ваши менеджеры решат все таки пойти на авантюризм, попугайте тем, что проект кабин придется нести в 101 экспертизу (Роспотребнадзор, Сан-Эпид, Пожнадзор и прочее) и получать допуски и проводить испытания

[DJo Frey]

Сообщение от 4enkof В то то и дело, что в задание требование запроектировать ВТ (лифты и подъемники) есть, но менеджеры требуют указать отдельным разделом и в соответствии с ПП87.

Нужно уточнить у менеджеров - что они подразумевают под разделом ВТ?
Мнений много на эту тему. Почитайте вот, например:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...4%F2%2A&page=2
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EF%EE%F0%F2%2A
В наших краях под разделом "Вертикальный транспорт" понимают расчёт необходимого количества лифтов.

Сообщение от копия Сергей Предлагаю "без света" подумать о том, что такое "чертежи", потом "архитуктурно-строительные" (вспомнить что они в зависимости от объекта разные бывают и согласиться таки с обобщенным "архитектурно-строительные").

"Без света" всё понятно и без размышлений. Проблема в том, что "в свете" наступает полная тьма таких чертежей теперь вроде как не существует вообще, судя по ГОСТ 21.501-2011.

[копия Сергей]

Сообщение от DJo Frey "Без света" всё понятно и без размышлений. Проблема в том, что "в свете" наступает полная тьма таких чертежей теперь вроде как не существует вообще, судя по ГОСТ 21.501-2011.

Не выключайте - действительно страшно!
Повторюсь, я не о разделе АС, я про обобщенное название чертежей

[Stierlitz]

ни разу не слышал ни про раздел ВТ, ни про раздел АС

[vv_77]

Сообщение от 4enkof Вертикальный транспорт в каком разделе согласно ПП87?

Вот сюды можете воткнуть:

22. е) обоснование количества и типов вспомогательного оборудования, в том числе грузоподъемного оборудования, транспортных средств и механизмов;

[Савиных Наталья]

Господа проектировщики, разрешите задать вопрос, раз уж тут про постановление разговор ведется.
Ситуация такая: проектируем кирпичные здания с массивными стенами, 3-4 этажа. Делаем проект вроде бы по постановлению 87, но при этом начальство требует такой детальности проработки, что я теряюсь в догадках - а чем будем заниматься в рабочем проектировании? То есть в раздел КР у нас входят планы котлованов, свайные поля, ростверки, узлы по всему этому делу итд. Далее, схемы расположения перемычек, кладочные планы, ведомости заполнения проемов, развертки вентканалов. Дошли до перекрытий, тут мы делаем сами схемы расположения плит, монолитных участков,а потом разрабатывает сами монолитные участки (ВСЕ!) со всеми отверстиями сантехническими, закладными деталями и сами закладные детали тоже! Но на этом не останавливаемся и делаем конструктив по крыльцам, навесам. Что меня добило окончательно, так это замечание " разработать решетку для вытирания ног и закладные детали для ее установки"! Стадия П! Агрументируется все это тем, что деньги на строительство наше ведомство выделяет по стадии "проект", а рабочка должна по смете не превышать того, что в "П" заложено.
Вопрос, есть ли что-то конкретизирующее объем работ в стадии "П"? Возможно ли без нарушения требований нормативки выполнить смету на объект так, чтоб она была достоверна , но при этом не разрабатывать рабочие чертежи под маркой "КР"? Поделитесь опытом и соображениями на этот счет. Пожалуйста.

[ShaggyDoc]

Вопрос, есть ли что-то конкретизирующее объем работ в стадии "П"?

Это самое П87 и конкретизирует состав ПД. А уж объем работ исполнителей конкретизирует работодатель. Он может не только "решетку для вытирания ног" заставить начертить, но и вообще

Утром дают хлеба, в обед каши и к вечеру тоже хлеба, а чтоб чаю или щей, то хозяева сами трескают. А спать мне велят в сенях, а когда ребятенок ихний плачет, я вовсе не сплю, а качаю люльку.

Это уж как себя поставите.

Смету без детализации до РЧ вполне можно разработать - это вопрос техники. Всегда так и делали. Но эта смета намеренно делается несколько завышенной, чтобы в РД не превысить стоимости. Это опять же вопрос мастеровитости ГИПа и сметчиков. Смету можно вообще сделать без единого чертежа.

Однако сейчас никто не запрещает делать одновременно ПД и РД - только разделяя разделы ПД и основные комплекты РД как положено. Как бы делаете прежний "рабочий проект". Это в СССР при двухстадийном проектировании РД можно было делать только после утверждения П, а сейчас пожалуйста - делайте хоть вместе, хоть РД сначала, хоть потом.

Вопрос только в стоимости проектных работ. И в сроках, конечно. Оплата должна быть за всё, что выполнено. Если же ваше "начальство" вместо того, чтобы нанять квалифицированного ГИПа, требует от исполнителей делать РД бесплатно, то долго такая фирма не продержится. Разорится, да и работники разбегутся.

[tankist]

Сообщение от Савиных Наталья Агрументируется все это тем, что деньги на строительство наше ведомство выделяет по стадии "проект"

Наташ, у нас (с тобой) в Барнауле стандартная практика в экспертизе. Меняется буква на П для рабочей документации, т.е. сначала рабочая документация разрабатывается и для экспертизы меняются названия. Про стадии - нет таких.