[lego_go]

Добрый вечер уважаемые коллеги.

Столкнулся при проектирование фермы из гнутосварных ферм со следующей проблемой.
В соответствии с пунктом 5.13 пособию к СНиП II-23-81 несущую способность элемента решетки в зоне примыкания к поясу следует проверять:

а) в узлах, указанных в п.15.10, при углах примыкания =40-50° - по формуле .....
б) в узлах, указанных в п.15.11
(15.11. Несущую способность пояса на продавливание в крестообразных, Т-образных узлах) , - по формуле

Возникает вопрос. А по какой же формуле мне проверить это условие , в частности пункт А, если угол примыкания раскоса
к решётке у меня порядка 30° ? Правомерна ли данная формула при данных условиях (30°)?

Подскажите, может быть кто-то уже сталкивался подобными проблемами! Как решали их?

Правомерен ли такой угол уклона к поясу фермы ?

[Семенов Сергей]

Сообщение от IBZ Если Вы так делали в своем примере, то тогда вполне понятно откуда "непонятные" моменты .

Все, понятно, я уже сам понял, в чем тут дело. И как раньше не догадался! Спасибо вам, Игорь Борисович, что направили на путь истиный. Действительно, делая так, как я делал раньше - при расчете по пространственной схеме, получаем защемление опорного раскоса и пояса, отсюда и увеличенные в несколько раз моменты. На усилия N это мало влияет, а вот момент завышает значительно. Схемка перестает соответствовать действительности.
Значит, те схемы, которые я выложил в посте , наиболее соответствуют действительности?
Теперь я понимаю, почему такие задачи надо считать в плоской постановке!
Интересно, что при задании такой рамы в пространстве этот завышенный момент с опорного раскоса "перепрыгнет" на колонну, хотя там его быть не должно, если примыкание шарнирное.
теперь понятно. Тогда интересно, как корректнее задать такую ферму в пространственной постановке? Скорее всего, необходимо задавать всегда небольшую расцентровку опорного раскоса, чтобы четко обеспечивалось шарнирное крепление фермы к колонне. Или задавать крепление опорного раскоса шарнирное, а ферму считать потом отдельно по плоской схеме?

P.S. то IBZ. Обязательно найду тему.
Р.Р.S. то lego-go. Извините, что сбил вас с пути истиного. Теперь вроде бы нам все доступно разъяснили!
Р.Р.Р.S. Приложил схемку той же фермы в составе рамы - с расцентровкой. Картинка полностью соответствует расчету отдельной фермы.

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей Значит, те схемы, которые я выложил в посте , наиболее соответствуют действительности?

Посмотреть, как уже говорил, не могу, но видимо Вы и сами уже разобрались.

Сообщение от Семенов Сергей Тогда интересно, как корректнее задать такую ферму в пространственной постановке? Скорее всего, необходимо задавать всегда небольшую расцентровку опорного раскоса, чтобы четко обеспечивалось шарнирное крепление фермы к колонне. Или задавать крепление опорного раскоса шарнирное, а ферму считать потом отдельно по плоской схеме?

Если уж очень хочется задать ферму с жесткими узлами в составе рамы с шарнирным примыканием ригеля по пространственной схеме (опять? ), то надо для верха колонны задать шарнир, как минимум, относительно оси Y. Тут есть только одна тонкость: при приложении внешнего момента (например, от стенового ограждения) в эту точку он целиком распределится между элементами фермы, хотя должен весь пойти на колонну. Такого рода нагрузки следует в данной ситуации задавать как внеузловые максимально приближенные к верху колонны. Все сказанное будет справедливым и для признака системы 2. А вот "небольшая расцентровка" (если ее конечно нет в действительности, чего в обычном опорном узле не бывает ) способна исказить картину моментов.

[Семенов Сергей]

Сообщение от IBZ Посмотреть, как уже говорил, не могу, но видимо Вы и сами уже разобрались.

Простите, забыл!

Спасибо за ответы, кажись, разобрался. Все-таки сейчас понимаю, что надо таких рам десятка два вручную просчитать, чтобы потом видны были все тонкости!
А если все-таки есть расцентровка в опорном узле( что бывает почти всегда,) думаю, что можно задать и с расцентровкой). Попробую задать еще раму по типу 2, как посоветовали вы и сравню с плоской фермой и рамой по моему способу!

[IBZ]

Сообщение от Семенов Сергей если все-таки есть расцентровка в опорном узле( что бывает почти всегда,) думаю, что можно задать и с расцентровкой).

Да не можно, а нужно! А также со всеми расцентровками, которые получились в действительности. Ну зачем, при наличии вычислительной программы, что-то выдумывать - нужно задавать геометрию такой, какая она есть. А расчет без расцентровок с последующим учетом моментов вручную используйте исключительно для оценки достоверности результатов. Один нюанс: не задавайте расцентровки меньше 5-10 мм - весьма велика вероятность потери точности без принятия специальных мер. При этом будет очень хорошо, если программа просто откажется считать ...

Сообщение от Семенов Сергей Все-таки сейчас понимаю, что надо таких рам десятка два вручную просчитать, чтобы потом видны были все тонкости!

Тут с Вами полностью соглашусь (ну может хватит и чуть поменьше чем 2 десятка ). Без школы ручных расчетов невозможно достичь досконального понимания работы конструкции и соответственно оценить результаты (с этим постоянно сталкиваюсь на экспертизе). А без этого Ваш расчет стоит ровно того ... ну как сказать ... ну пусть будет так: чего стоит расчет, выполненный выпускником средней школы (не совсем двоечником) после и недели обучения правилам задания данных в программу. Это вообще, считаю, работа оператора, не требующая при наличии полной исходной информации (расчетная схема, типы элементов, жесткости, нагрузки) какого-либо образования.

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Без школы ручных расчетов невозможно достичь досконального понимания работы конструкции и соответственно оценить результаты

Позволю себе заметить, что немного не так.
При понимании исходной задачи и способности анализировать результаты - лучше погонять программу раз 20.

Для понятия - кто на ком стоит и кто от кого зависит - это гораздо быстрее, чем в ручную.

Впрочем, если кому то хочется просчитать 20 ферм в ручную - то кто им может запретит?.....

[IBZ]

Сообщение от таи Позволю себе заметить, что немного не так. При понимании исходной задачи и способности анализировать результаты - лучше погонять программу раз 20

При понимании расчетной схемы и ожидаемого от нее результа, можно сразу задать все корректно. Люди, не понимающие вышесказанного, будут гонять программу "до посинения" и в результате, иногда, получат абсолютную чушь . Хоть с 20-го, хоть с 1224-го раза )

[таи]

Offtop:

Сообщение от IBZ Люди, не понимающие вышесказанного, будут гонять программу "до посинения" и в результате, иногда, получат абсолютную чушь

Приму на свой счет - безо всякой обиды.

[lego_go]

Добрый день всем участникам данной ветки.

Вернусь к вопросу с которого начинал. Именно к расчёту узлов фермы из гнутосварных профилей.

Вопросы возникают такие:
1. Правильно ли считает узлы сателлита к Скаду Комета 2.
Получается интересная история, что программа показывает что узел не проходит по несущей способности участка стенки пояса.

Хотя при ручном расчёте и по формулам пособия к СНиП и по формулам СП всё проходит да ещё и с запасом.

2. В СП не развёрнут пункт расчёта стенки при Т-образном узле стыка пояса с стойкой. Но как я понимаю это рассчитывается по пункту Л2.3 как для У-образного
узла.

Поправьте меня если я ошибаюсь.

Также хочется уточнить ещё один вопрос:
В СП дано условие d/D> 0.85 по которому следует проверять несущую способность боковой стенки в плоскости узла в месте примыкания сжатого элемента (Л.2.4)
Стоит ли понимать, что если выполняется условие что d/D> 0.6 и менее 0.85 данную проверку допускается не выполнять ?

Хотелось бы конечно услышать мнение по данному вопросу уважаемого IBZ

[IBZ]

Сообщение от lego_go 1. Правильно ли считает узлы сателлита к Скаду Комета 2

НЕТ!!

На прочие вопросы раньше понедельника ответить не смогу - дома техлитературу не держу.

[lego_go]

Добрый вечер уважаемый IBZ

Спасибо Вам за Ваше многозначащее НЕТ.
Сразу стало на много спокойнее

Ещё раз огромное Вам спасибо.

[IBZ]

Сообщение от lego_go Сразу стало на много спокойнее

А вот мне совсем не нравится, когда сертифицированная программа врет. В данном случае неверна первая же проверка - расчет на продавливание/вырыв (на остальные даже и не смотрел). Здесь тупо скопирована ошибка в Пособии, где продольная сила делится на геометрический размер, кажется он обозначен за "d". Для меня сей факт весьма красноречиво говорит о квалификации разработчика этой программулины ...

[lego_go]

Сообщение от IBZ А вот мне совсем не нравится, когда сертифицированная программа врет. В данном случае неверна первая же проверка - расчет на продавливание/вырыв (на остальные даже и не смотрел). Здесь тупо скопирована ошибка в Пособии, где продольная сила делится на геометрический размер, кажется он обозначен за "d". Для меня сей факт весьма красноречиво говорит о квалификации разработчика этой программулины ...

В этом Вы конечно же безусловно правы. Получается грустная картина.

[Семенов Сергей]

Сообщение от lego_go 1. Правильно ли считает узлы сателлита к Скаду Комета 2.

Я тоже несколькор раз считал вручную и сверял с кометой. Никогда не сходилось. Причем, это не первая ошибка этой прогшраммы. Сравнивал еще некоторые расчеты, сейчас уже точно сложно вспомнить - по шарнирным базам она у меня врала, по расчету швов еще где-то. Ненадежная вещь!

то lego-go:
Т-образные узлы проверяются по пункту 2.3 приложения Л. Несущая способность боковой стенки проверяется по пункту Л2.4 только если 0,85<d/D<0,9. При соотношении <0,85 все усилие в решетке воспринимается непосредственно только стенкой пояса, к которой примыкает раскос. Если более 0,85 - тогда включается в работу боковая стенка и ее тоже надо проверять.

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Здесь тупо скопирована ошибка в Пособии, где продольная сила делится на геометрический размер, кажется он обозначен за "d". Для меня сей факт весьма красноречиво говорит о квалификации разработчика этой программулины ...

Программу пишет профессиональный программист. А нужен профессиональный конструктор-программист. Сочетание не очень распространенное

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Программу пишет профессиональный программист. А нужен профессиональный конструктор-программист. Сочетание не очень распространенное

Вообще-то полная цепочка в стандартном случае выглядит так: постановщик задачи - программист - "тестировщик". При этом основной объем лежит на последнем звене. Вот конкретно сейчас мне чтобы переписать свою программу под новые нормы нужно дней 15-20, а чтобы это все протестировать - раз в 7-8 больше. Видимо многие последней фазой откровенно пренебрегают, отсюда и результат .

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ Вообще-то полная цепочка в стандартном случае выглядит так: постановщик задачи - программист - "тестировщик".

Согласен, что отладка программы - наиболее трудоемкое и требующее много времени действие, но стандартная цепочка участников процесса создания программы - неоптимальна. Согласитесь, что было бы куда эффективнее, если бы первые две роли выполнял один человек А вот отладку программы зачастую проводят с участием пользователей.

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Согласен, что отладка программы - наиболее трудоемкое и требующее много времени действие, но стандартная цепочка участников процесса создания программы - неоптимальна. Согласитесь, что было бы куда эффективнее, если бы первые две роли выполнял один человек А вот отладку программы зачастую проводят с участием пользователей.

Не оптимальна однозначно! Оптимально, когда один человек совмещает все 3 функции (что я и делаю), а пользователи выявляют неустраненные ошибки. Ну ладно, немного не так: ежели по-честному - самый квалифицированный специалист должен быть именно на последнем этапе. За ним последнее слово, вплодь до полного изменения кода

P.S. Любое написание программы проходит, как минимум, 3 этапа:

1. Все написано, но ничего не работает
2. Все работает, но все не правильно
3. Все работает и тестовый пример идет !!

После года эксплуатации и многих нецензурных выражений пользователей (если разработчик готов оперативно реагировать), иногда программа начинает работать и правильно . Но рано или поздно, автор программы обнаруживает и сам "кошмарные" ошибки, хорошо ежели в запас ... Нитонисе, Вы принципиально готовы признаться в оных ?

P.P.S Вот сейчас выйдут релизы известных программ по СП. Эти разделы (за исключеим "голого" строймеха без динамики) и раньше-то не во всех случаях соответствовали...

[Нитонисе]

Сообщение от IBZ После года эксплуатации и многих нецензурных выражений пользователей (если разработчик готов оперативно реагировать), иногда программа начинает работать и правильно . Но рано или поздно, автор программы обнаруживает и сам "кошмарные" ошибки, хорошо ежели в запас ... Нитонисе, Вы принципиально готовы признаться в оных ?

Программ без ошибок не бывает. Можно с большой долей вероятности предполагать их наличие даже в простейших программах в одну формулу. Что уж тут говорить о СКАДе с его сателлитами Здесь самое важное то, чтобы разработчик оперативно реагировал на обнаруженные недочеты и вносил изменения. Иначе от таких недопрограмм никакого толку. Считаешь и все время думаешь - а что это я насчитал? А вот выполнив несколько десятков расчетов и тщательно проверив их с ручными, при полном совпадении начинаешь и доверять программе

Но я вот что еще хотел сказать по поводу тестеров. Понятное дело, что чем выше его инженерная квалификация - тем лучше. Но зачастую ошибки программы довольно легко уловимы и носят характер опечаток. На такие дела расходовать время высоко-квалифицированных специалистов - непозволительная роскошь Хотя самый первичный и самый общий контроль результатов лучше всего производить с их привлечением... ну а дальше - отдать программу на растерзание специалистам класса пониже, чтобы обкатали ее во всевозможных режимах... в ситуации же со СКАДом имеется такое впечатление, что разработчики не особо утруждали себя тестированием вообще - ни с привлечением спецов, ни с инженерами классом пониже... тестерами являются пользователи программ, что, конечно, выглядит довольно неудачно, всилу того что зарабатывается репутация сырости программ версии *.0.0.0... только после версии *.10.12.574 можно уже обоснованно надеятся что основная масса недочетов программирования устранена

[Семенов Сергей]

Был у меня случай со СКАДОМ. (лицензионным, есс-но). Считал каркасик, ничего особо сложного, фермы - из парных уголков. Считал в плоской и пространственной постановке. В плоской, допустим (не помню точно, момент получался в базе колонны тонн 45) в пространственной - под 100тм. Не поверил, делал и так и сяк, грубо прикинул вручную - 100тм никак не могло быть. Бился с программой полдня и нашел глюк. При задании нижнего пояса составного из двух уголков 100х7 с изменением сечения на 100х8 программа "глючила" и выдавала огромные моменты. задал весь пояс целиком 100х8 - и все сошлось. В чем дело, так и не разобрался, счел просто за глюк программы. (причем, проверил на трех компах). А ведь кто-то не проверит. Ладно, если в запас, а если нет! И таких косяков много можно накопать. Темка тут вроде даже была - народ косяки сателлитов обсуждал. Немало их было. Без ручной проверки - никак, страшновато становится!

[IBZ]

Сообщение от Нитонисе Но я вот что еще хотел сказать по поводу тестеров. Понятное дело, что чем выше его инженерная квалификация - тем лучше. Но зачастую ошибки программы довольно легко уловимы и носят характер опечаток. На такие дела расходовать время высоко-квалифицированных специалистов - непозволительная роскошь

Вся беда в том, что большинство ошибок идентифицировать как опечатку можно только после квалифицированного анализа кода. При этом тестирующий человек может вообще ничего не понимать в программировании. Его задача получить верные результаты и предъявить их автору программы. Так что, думаю, "студентами" на этом этапе не обойтись