[stas_org]

Ведь для получения рабочей документации из 3D модели уровень абстракции чертежей стремиться к нулю, то есть чтобы получить чертежи узлов, схем расположения и, самое главное, спецификаций необходимо построить всю модель, продумать все фаски и сопряжения деталей, определить длины и количества элементов конструкции, определить количество болтов, длины сварных швов в узлах, и.т.д. и.т.п. Ну и кому нужен этот КМ после такой работы спрашивается? Не рациональней-ли сразу воять КМД и, после экспертизы разумеется, приступить к изготовлению и монтажу металлоконструкций?

[Кулик Алексей aka kpblc]

С флудом завязывайте.

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc С флудом завязывайте.

Ака, ну не будь таким вредным
Ну закроешь эту тему, другая такая же флудячная появится... опять закрывать придется... Уж лучше пусть эта будет...

[Бармаглотище]

Offtop: Или разбредемся флудить по другим темам...

Мб, пусть уж лучше здесь сидим, флудерастией страдаем? = ))

[DEM]

Бармаглотище
А если вы начнете кидаться, друг на друга????
Offtop: Вон в нескольких темах(1, 2) парень кидается на меня, дык еще и меня собираются забанить....
Тут так же скоро будет, невиновных начнут карать....

[twilight]

Сообщение от DEM Бармаглотище А если вы начнете кидаться, друг на друга???? Offtop: Вон в нескольких темах(1, 2) парень кидается на меня, дык еще и меня собираются забанить....

Offtop: Кампазиторы существа тонкой душевной организации, их каждый обидеть может, а ты ему в самое дорогое плюнул - в интерфейс

[user277418]

А зачем вообще КМ? Подождите сразу обвинять в невменяемости, дайте пояснить.

Мы проектируем здания из МК при помощи Адванса, модель прорабатываем супер детально. Как известно Адванс может выдавать КМД чертежи практически автоматом с минимальной доработкой, а с КМ надо немного повозится. По этому КМД для нас в приоритете.

Насущные проблемы и их решение:
- в КМД входят монтажные схемы и разрезы которых достаточно монтажникам при сборке здания. Вопрос с монтажом закрыт.
- Завод исполнитель всегда один и тот же, т.е. общие технологические процессы на заводе нам известны и КМД выдаваемый нами их устраивает. Вопрос с производством и поставкой закрыт.
- Далее вопрос экспертизы. Постановление 87 не предусматривает раздел КМ, а именно на экспертизу из конструктива подается раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения" т.е. КР. Для зданий из МК по сути КР - это КМ+КЖ с учетом мелких упрощений. Вопрос с экспертизой закрыт.

Из выше сказанного исходит, что КМ необходим если/для:
- проектировщику, что бы чуть больше денег выудить из заказчика;
- проектировщику, при условии, что завод исполнитель не известен;
- проектировщику, если стиль работы проектной организации "бежим впереди паровоза", т.е. архитекторы только приступили к АР, а директор уже требует от тебя КМ через неделю;
- заказчику, если он строит, что-либо мелкое и хочет сэкономить;

Вроде все...

[7404307]

Сообщение от user277418 - Далее вопрос экспертизы. Постановление 87 не предусматривает раздел КМ, а именно на экспертизу из конструктива подается раздел "Конструктивные и объемно-планировочные решения" т.е. КР. Для зданий из МК по сути КР - это КМ+КЖ с учетом мелких упрощений. Вопрос с экспертизой закрыт.

Не улавливаю логики - почему закрыт? Ведь тот самый "км+кж" делать надо, а кмд сдать не получится. Известны многочисленные случаи (и с большим пониманием отношусь к экспертам), когда сдавался КМД (под видом КР) и проектировщик посылался в баню. Т.к. эксперту нужны принципиальные схемы, усилия, расчеты - для понимания принципиальной возможности конструкции.

А вот во втором списке вообще какая то ерунда (написанная судя по всему для того, чтобы выставить тех, кто занимается КМ какими то лохами, кто делает раздел без архитектуры, на маленькие объекты и с целью получить побольше денег).
Суть КМ - это конструктивная форма, само по себе принципиальное решение. Для его принятия нужно разбираться в гораздо более сложных дисциплинах, чем владение простой 3d программой. Поэтому КМ делается как раз как правило на крупные, сложные, ответственные объекты, где у завода просто не хватит знаний и навыков на разработку конструкций - они смогут только по готовому КМ сделать КМД.
А какой то склад могут и на заводе скомпоновать, рассчитать и т.п.
КМ - это не только расчет, это само решение. С трудом представляю себе завод, анализирующий усилия от температурных и сейсмических нагрузок в большепролетном вантовом покрытии, учитывающий геометрическую нелинейность, совместную работу с основанием, принимающий решения по конструкции опор, очертаниям ферм, определяющий конфигурацию и расположение аутригерных ферм в высотном здании и т.п.
А учитывая то, что изготовить такие конструкции могут единичные заводы, то тем более очевидно, что КМ будет делать одна организация, а КМД - завод, в сотрудничестве с авторами КМ и, часто - одновременно.

[user277418]

Сообщение от 7404307 А вот во втором списке вообще какая то ерунда (написанная судя по всему для того, чтобы выставить тех, кто занимается КМ какими то лохами, кто делает раздел без архитектуры, на маленькие объекты и с целью получить побольше денег).

В первую очередь, никого не собираюсь никем выставлять!! Сам постоянно делаю КМ.

Сообщение от 7404307 Не улавливаю логики - почему закрыт? Ведь тот самый "км+кж" делать надо

Посудите сами, проектировщик на стадии П создает КР - некий гибрид из КМ КЖ и объемно-планировочных решений и отдает его в экспертизу. Как Вы сказали в КР отражено, то что необходимо эксперту, а именно: "...принципиальные схемы и узлы, усилия...". Т.е. когда прийдет время создавать КМ, проектировщик из КР вычленяет кусок и называет его КМ. Готово.

Сообщение от 7404307 Известны многочисленные случаи...

О подаче КМД в экспертизу не может быть даже речи!!!

Сообщение от 7404307 Суть КМ

Описанные Вами проработки и расчеты обязаны быть выполнены еще в КР на стадии П. Исходя из этого КМ дублирует КР. Зачем?

[7404307]

Ок, тогда уже более понятно все становится.
В реальности сейчас различие между КМ и КР в среднем гораздо больше, чем Вы пишите. Пост. 87 должно это как то сдвинуть, но до сих пор еще сдаются и успешно принимаются (местами) КР без единого чертежа! Либо совсем примитивные схемы. А кто-то делает КР сопоставимый по объему с КМ.
Вот когда у нас так и будет везде, когда КР станет по объему работ (расчетных, мыслительных и т.п.) сопоставим с качественным КМ - тогда "во втором КМ" надобность может отпасть. А пока до этого далеко. Пока из большинства КР невозможно что-то вычленить, тем более КМ...

[Ggun]

Извиняюсь, но господа от КМов ваших - только вред, качество проектов постоянно падает. А между тем отступление от КМ недопустимо, получается очень любопытный парадокс.

[Кутузов]

Все правильно, только это уже обсуждалось в предыдущих 700 постах. И было это больше года назад

[Ggun]

так ничего за ДВА года и не поменялось

[Ильнур]

Поменялось. Я теперь КМ рисую в теле и там же 1:1 детали узлов. Правда, как на рентгене - "рентгена" в КМ все равно не видать. КМД-шник из КМ просто копирует в КМД и доофрмляет.
В связи с этим разрисовка узлов с выделением в отдельный фрагмент для КМ раздражает как ненужный процесс.
Вообще со временем многое начинается казаться бессмысленным.
Хотя во всем есть великий смысл.

Сообщение от Ильнур Я теперь КМ рисую в теле...

Текле?

[Кутузов]

Сообщение от palexxvlad Текле?

Тсс, только никому не говорите, пусть дальше рисуют

Сообщение от Ильнур Вообще со временем многое начинается казаться бессмысленным. Хотя во всем есть великий смысл.

Великий смысл в том, что проектировщик, владеющий например Теклой получает в свои руки инструмент по неограниченному срубанию бабла. И пусть КМ не имеет смысла, но если за него платят отдельно "выделить его в отдельный фрагмент" не составит труда

[Колян]

Сообщение от Ильнур В связи с этим разрисовка узлов с выделением в отдельный фрагмент для КМ раздражает как ненужный процесс.

нееее.. в КМД тоже будут "монтажные" узлы, иначе не понять как монтируются конструкции, в частности на сварку или на болтах (какой длины и диаметра).
Да будущее за КМ+КМД... но только никому!

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Текле?

Нет, в Автокаде. Имеется ввиду не черточками условными, как раньше. А на всех видах точные габаритные размеры.

в КМД тоже будут "монтажные" узлы

Вот в КМД и бы разрисовывали. В КМ же графически все построено.

[ETCartman]

КМ - это проект (в идеале исчерпывающий) металлических конструкций, который содержит всю необходимую информацию в сжатом виде
КМД - это раздел для рабочего (мастера) который изготавливает конструкцию. По идее высчитывать он (как это нужно если есть только КМ) он ничего не должен.
Пришел человек в цех, попил чай, взял лист номер такой то на марку такую то и пошел работать. Вся информация нужная для изготовления уже присутствует. Направление мысли рабочего действует в сторону воспроизведения чертежа в реале. И вычитывает он не саму деталь а свои специфические вещи - сколько болтов и гаек заказать, как изготовить джиг (шаблон по русски) и как проконтролировать размеры в конечном итоге чтобы все встало куда надо. Это своя довольно сложная работа.
По идее КМД должны делать на том же заводе где изготавливают. Это повышает производительность труда в разы, потому что люди приноравливаются к определенному стилю КМД (хотя опять же - по идее все вещи гостированны).
Используете ли вы 2д моделирование, 3д моделирование и прочие сейсмические исследования - это ваше частное дело. Продукция всегда - напечатанный чертеж. Либо DXF файл для водорезки - тоже продукция, но побочная.

[Ильнур]

Сообщение от ETCartman КМ - это проект (в идеале исчерпывающий) металлических конструкций, который содержит всю необходимую информацию в сжатом виде .

Как показывает практика, в КМ информация не исчерпывается никогда. В идеале исчерпывающий КМ выглядит как КМД.

Сообщение от ETCartman КМД - это раздел для рабочего (мастера) который изготавливает конструкцию. По идее высчитывать он (как это нужно если есть только КМ) он ничего не должен..

Не только по идее не должен, а и на деле НИКОГДА мастер не высчитывает что-то из КМ. КМ вообще в цехах отсутствует.

Сообщение от ETCartman Пришел человек в цех, попил чай, взял лист номер такой то на марку такую то и пошел работать. Вся информация нужная для изготовления уже присутствует. Направление мысли рабочего действует в сторону воспроизведения чертежа в реале. И вычитывает он не саму деталь а свои специфические вещи - сколько болтов и гаек заказать, как изготовить джиг (шаблон по русски) и как проконтролировать размеры в конечном итоге чтобы все встало куда надо. Это своя довольно сложная работа..

Это обычная работа цеховых, так оно и происходит всю жизнь.

Сообщение от ETCartman По идее КМД должны делать на том же заводе где изготавливают..

При всех мало-мальски приличных заводах имеется ПКО, где и испокон веков ваяют КМД. А нынче без своего ПКО просто трудно представить себе завод МК на рынке.

Сообщение от ETCartman Это повышает производительность труда в разы, потому что люди приноравливаются к определенному стилю КМД (хотя опять же - по идее все вещи гостированны)..

Производительность труда не повышается, особенно в разы - у каждой конструкции (сооружения) есть своя специфика, и каждый КМ-проект должен быть честно переработан в КМД. Это только в узкоспециализированных заводах штампуют из года в год одно и то же. Там и КМД не требуется, на серийные изделия обычно имеется КД. И ничего особо не ГОСТировано для КМД, по КМД просто нет ГОСТ. Есть всякие временные и т.д. руководства, которые уже мало где строго соблюдаются. Всяк лепит на свое усмотрение, применительно к конкретному заводу.

Сообщение от ETCartman Используете ли вы 2д моделирование, 3д моделирование и прочие сейсмические исследования - это ваше частное дело. Продукция всегда - напечатанный чертеж. Либо DXF файл для водорезки - тоже продукция, но побочная.

Offtop: (Сейсмика не в тему, это в мой огород, из темы про расчетные длины в 3D, правильно?)
Как бэ нет. КМ в бумажном виде - для формальностей, нынче в цене электронная форма, в исходном формате разработчика.
Вот КМД в цех - это бумага или dfx (не только для водрезки). И КМД зачастую пытаются получить в исходнике, для бесплатного использования с небольшой переработкой.
Таким образом, независимо от того, где и кем делается КМД, НЕ ВСЕ РАВНО, в каком виде разработчик КМ изложил свои мысли. Получив КМ в виде бумажной массы, КМД-шник ВСЯКО получит массу проблем - в КМ невозможно все разрисовать до конца. КМД - это логическое продолжение КМ. Чтобы понять это, нужно много лет покрутиться на границе КМ/КМД.
По стандартам в КМ априори остаются белые пятна. Вот эти белые пятна, (да и других масса) будучи графически проработанными в КМ, уже перестанут быть белыми. На бумаге лупой узел не рассмотришь. А рассчитывать на то, что все-любые узлы в КМ разрисованы отдельно исчерпывающе, не приходится - даже усилия часто невозможно передать корректно средствами КМ - см. ведомость элементов, "усилия в элементах". Автор КМ может графически изобразить узел 1:1 прямо в модели, это во сто крат легче делается в электронном виде.

[13forever]

Сообщение от user277418 А зачем вообще КМ?

да черт его знает в самом деле. зачем проектирование в принципе нужно?

Сообщение от user277418 Мы проектируем здания из МК при помощи Адванса, модель прорабатываем супер детально. Как известно Адванс может выдавать КМД чертежи практически автоматом с минимальной доработкой, а с КМ надо немного повозится. По этому КМД для нас в приоритете.

ну вот какие молодцы, а мы то сиворылые да сиволапоубогие все по старинке, лаптем щи, да...
Юноша, может шарахните со своим уровнем деталировки проектик суперКМД здания на 30 000 тонн с расчетами за 4 месяца? А вот тогда и поговорим.

Сообщение от user277418 Вроде все...

уггу, все. user277418 разрабатывая свое КМД, и матеря КМщиков, вы дальше носа своего не видите, вы не понимаете основ процесса проектирования, вы не знаете основных тонкостей работы со смежниками в лице отопления, вентиляции, архитектуры, технологии, генерального плана. Получая в свои ручки готовый материал (иногда некачественный, да!) вы счастливы от того что находите косяки и нестыковки, упиваясь от этого осознанием собственного мастерства начинаете рассказывать начальству о том что КМщики все сплошь дебилы конченные, и уж конечно вы то, обладая опытом работы на производстве (ну вот же оно рядышком!) сможете сделать КМ как два пальца, 2 ваще он на фик не нужен". В итоге дурак-директор трясясь от предвкушения наживы заявляет"Будем делать КМ". И вот вы подряжаетесь на КМ. Вы получаете задание от технолога, в котором прописаны цены на прошлогодний снег вместе с нагрузками от оборудования, заданы дикие значения распределенных нагрузок, нарисовано здание в понимании технолога. дальше появляется архитектор со своим нытьем про пределы огнестойкости, категории и количество эвакуационных выходов. Приходят электрики требующие расставить кронштейны с шагом 2м под нагрузку 15кг, выносят мозг вентиляционщики пихая свои идиотские воздуховоды прямиком в связь, матом начинают крыть железобетонщики потому что конструкция скомпанована так что вместо 3 типоразмеров фундаментов им надо считать 12 а у них сроки даже не вчера потому что козел подрядчик завез сваи на участок и угрожает их забивать так как ему хочется. Глядя на все это вычисто интуитивно понимаете что тут чтото не так, но отчаянно пытаетесь нарисовать нечто что можно отдать в производство, затеиваете войну с архитектором потому что он лезет с кирпичной стенкой на отметку +25,0 а там у вас стояли легки балочки. Вас начинает матом крыть Его Величество ЗаАказчик потому как ему плевать на ваши проблемы, ему нужен металл и нужно сваи забивать. Вас херами кроет директор и мастер из цеха потому что текла теклой но чертежи нужны вчера "и фигля ты там копаешься". И апофеозом всего является новое задание от технолога потому что Заказчик купил другое оборудование, а сроки никто не отменял. Впрочем вы user277418 это понять сейчас не хотите в принципе, вы пребываете в угаре от возможносте Адванс Стил и Теклы. ну и бог с вами. Вы не первый кто приходит с революционным предложением "а давайте похерим КМ!" и не вы последний. через год придет следующий.
\Итак, следующий!

Сообщение от Ggun Извиняюсь, но господа от КМов ваших - только вред, качество проектов постоянно падает.

но конечно же все каэмдешники это герои джЫыдаи сражающиеся на Светлой Стороне Силы.

Сообщение от 7404307 КМ - это не только расчет, это само решение. С трудом представляю себе завод, анализирующий усилия от температурных и сейсмических нагрузок в большепролетном вантовом покрытии, учитывающий геометрическую нелинейность, совместную работу с основанием, принимающий решения по конструкции опор, очертаниям ферм, определяющий конфигурацию и расположение аутригерных ферм в высотном здании и т.п.

вам же русским языком сказали что

Сообщение от user277418 что КМ необходим если/для: - проектировщику, что бы чуть больше денег выудить из заказчика; - проектировщику, при условии, что завод исполнитель не известен; - проектировщику, если стиль работы проектной организации "бежим впереди паровоза", т.е. архитекторы только приступили к АР, а директор уже требует от тебя КМ через неделю; - заказчику, если он строит, что-либо мелкое и хочет сэкономить;

Сообщение от Ggun так ничего за ДВА года и не поменялось

это точно. КМщики по прежнему рисуют хрень и КМДшники их тихо ненавидят и злобятся. Очередной юноша сделав для себя инновационное открытие о том что КМ не нужен приходит, отвесит постов 25 на эту тему и уходит. а КМ и КМД так и остаются.

Сообщение от user277418 О подаче КМД в экспертизу не может быть даже речи!!!

Росссия страна возможностей!!!

Сообщение от Колян Да будущее за КМ+КМД... но только никому!

это Сакральное Знание умрет с нами. Враги не узнают.

Сообщение от Кутузов И пусть КМ не имеет смысла, но если за него платят отдельно "выделить его в отдельный фрагмент" не составит труда

Аминь!

Сообщение от Ильнур И ничего особо не ГОСТировано для КМД, по КМД просто нет ГОСТ. Есть всякие временные и т.д. руководства, которые уже мало где строго соблюдаются. Всяк лепит на свое усмотрение, применительно к конкретному заводу.

а честных КМщиков тиранят всякими ГОСТами, СНиПами, СПшками, ТУшками, РДшками и т.д. КМДшники, Вам этот хомут нужен? Ей-богу напоминаете граждан соседней страны полгода назад угоравших в эсктазе а сейчас пожинающих плоды того угара.