[stas_org]

Ведь для получения рабочей документации из 3D модели уровень абстракции чертежей стремиться к нулю, то есть чтобы получить чертежи узлов, схем расположения и, самое главное, спецификаций необходимо построить всю модель, продумать все фаски и сопряжения деталей, определить длины и количества элементов конструкции, определить количество болтов, длины сварных швов в узлах, и.т.д. и.т.п. Ну и кому нужен этот КМ после такой работы спрашивается? Не рациональней-ли сразу воять КМД и, после экспертизы разумеется, приступить к изготовлению и монтажу металлоконструкций?

[yrubinshtejn]

Колян

Технология должна учитываться. Но совсем дело плохо, когда КМДшник не способен балку или колонну 20 метров "разбить" на 2 марки.

[DEM]

Сообщение от Колян В КМ должны входить чертежи элементов, а что там будут делать на заводе нас уже не касается.

Зачем???

Сообщение от Колян тогда это уже будет КМ с чертежами ТХ на изготовление.

Все в кучу...
Хотя в моем понимании, чертеж - это тот документ, по которому можно изготовить или построить. Если по КМ или КР или КМД или еще как-то назови... нельзя это сделать, то это бумажка, пусть даже и красивая.

[Кутузов]

Думал тема умерла давно, а тут холивар на 10 страниц. Инквизиция Коперника на костре сжигает по полной программе

Сообщение от yrubinshtejn Так что не стоит огульно критиковать то, что сегодня может "казаться" "бредом".

То, что кому-то кажется бредом сегодня уже начинает работать. Так руукки работают, например, это я точно знаю. И в этом только плюсы для конструкторов, т.к. уровень оплаты труда у них повыше будеть. В Питере конструкторам столько нигде не платят, за исключением отдельных индивидуальных случаев.

Сообщение от DEM Но вот основной то вопрос ТСтартера о том должен проектировщик сразу делать КМД, по моему уже решен однозначно.... Не должон, тему в топку....

Для меня чем дальше, тем очевиднее обратное. КМ - это по своей сути стадия П, только в отличие от КР он даже экспертизу не проходит. Сейчас знатоки священных писаний поправлять начнут, поэтому подчеркну: по сути, а не по форме. Тогда зачем он (КМ) нужен? Построить по нему ничего нельзя, в экспертизу он не сдается...
Зато в экспертизу тащат обычно сырой непродуманный материал, который после положительного заключения в процессе рабочего проектирования переделывается до неузнаваемости, что требует повторной экспертизы. Вот где маразм самый настоящий!!!
КМ делается обычно без учета специфики ЗМК, что приводит к затягиванию сроков на всевозможные согласования и удорожанию из-за повышенной металлоемкости и множества неходовых позиций по прокату - идиотизм!!!
Качество КМ в большинстве случаев ужасно. Большинство шарашек выезжают только на молодежи, без спецов. Даже по темам форума видно уровень тех, кто проектирует КМ-ы и какие вопросы задает на форуме, т.к. спросить в своей конторе не у кого. Хороший КМ -редкость, и это надолго. Бейте меня сколько хотите, но хорошим КМ-щиком не стать вдали от производства. Это мое мнение.
С другой стороны - конструктора КМД, которые даже болтовое соединение на заданное усилие расчитать не могут. Для них приходится КМ-щику узлы показывать. А на заводе может быть проще по-другому было бы узел решить, но нельзя от КМ отступить - тупость!!! А бывают такие узлы футуристические, как будто архитектор нарисовал...
Коллеги, призываю не впадать в догматизм по поводу КМ. Передергивать тоже не надо. Суть работы по КМ никто под сомнение не ставит, а вот по форме возможны варианты. Картина из будущего: конструктора КМ идут стройными рядами на заводы (в руукки можно уже сегодня), там за пол года осваивают КМД. Раздел КМ полностью отменяется за бессмысленностью. Проработка и увязка проектных решений ведется на стадии П, как это и должно быть по-хорошему. Пока объект проходит экспертизу - КМД уже готово. Как только есть положительное заключение - запускается производство. Пока идет изготовление МК - заливаются фундаменты. Через 1.5-2 мес после экспертизы объект стоит.

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Через 1.5-2 мес после экспертизы объект стоит.

И его проектированием - под "коробку" - начинают заниматься смежные разделы.
Ну-ну.

[DEM]

Сообщение от Кутузов Картина из будущего: конструктора КМ идут стройными рядами на заводы (в руукки можно уже сегодня), там за пол года осваивают КМД. Раздел КМ полностью отменяется за бессмысленностью. Проработка и увязка проектных решений ведется на стадии П, как это и должно быть по-хорошему. Пока объект проходит экспертизу - КМД уже готово. Как только есть положительное заключение - запускается производство. Пока идет изготовление МК - заливаются фундаменты. Через 1.5-2 мес после экспертизы объект стоит.

К сожалению не получится....
Такое возможно на объектах типа складов и т.д.
Там где промка, лучше все таки чтобы специалист конструктор, был именно в конторе которая занимается проектированием, а не где то на заводе....
Да и в последующем, это не очень удобно...
Удобнее конечно если основная компоновка прорабатывается более менее тщательно, но без фанатизма..
Далее эта модель передается на завод, который её уже уточняет, и возвращает назад к проектировщику....
ПРи внесении изменений, или изменении каких то компановочных решений, проектировщик смотрит, нету ли коллизий...
Если получаются коллизии, то дают задание заводу чтой то переделать...

[twilight]

Сообщение от Кутузов А на заводе может быть проще по-другому было бы узел решить, но нельзя от КМ отступить - тупость!!!

Мне монтажников хватает, которым проще через жопу сделать, не надо мне еще и от завода творцов.
Хочешь творить иди в дизагнеры.

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон И его проектированием - под "коробку" - начинают заниматься смежные разделы. Ну-ну.

Основной объем уже на стадии П спроектирован, увязан и согласован должен быть по-хорошему. Я говорю как должно быть, к чему надо стремиться, а Вы говорите как есть на деле в подавляющем большинстве случаев. Естественно одно с другим не совпадает и это печально.

Сообщение от DEM Там где промка, лучше все таки чтобы специалист конструктор, был именно в конторе которая занимается проектированием, а не где то на заводе....

Здесь с тобой согласен. В промке стоимость МК - копейки по сравнению с оборудованием. А запуск завода на месяц раньше с головой покроет все издержки на неоптимальность строительного проектирования. Хотя возможно и другое: в конторе сидит главный конструктор или ГИП и плотно работает с заводом по вопросам увязок и согласований. Не так уж много от КМ-щика нужно: габариты, привязки, отметки, задание на фундаменты да и все. Конструктора с квалификацией КМ/КМД сидят на заводе и собственно делают модель. В нужный момент с модели снимается необходимое количество информации и выдается либо КМ (если он вообще кому-то будет нужен), либо КМД, либо КР, либо тот или иной разрез, схема, узел. На момент, когда в конторе был бы готов КМ, на заводе уже готово КМД процентов на 70-80. Только для этого нужно, чтобы ГИП работал и почта была

[РастОК]

Сообщение от stas_org Можно подробней это тезис развернуть? Не ожидал такого резонанса. Самый больной остается вопрос занятости и заработка к сожалению. А как-же теория научного коммунизма, неужели в это никто не верит?

А что тут разворачивать? И так всё понятно. Как можно делать КМД без КМ? Можно делать одновременно КМД с КМ, но делать КМД без КМ это нонсенс. Это как делать дверь на ещё не разработанный автомобиль...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Кутузов Конструктора с квалификацией КМ/КМД сидят на заводе+ ГИП в проектной организации[/color]

критерий конкурентоспособности, на мой взгляд, в ближайшее время. ИМХО.

[DEM]

Сообщение от Кутузов Хотя возможно и другое: в конторе сидит главный конструктор или ГИП и плотно работает с заводом по вопросам увязок и согласований. Не так уж много от КМ-щика нужно: габариты, привязки, отметки, задание на фундаменты да и все. Конструктора с квалификацией КМ/КМД сидят на заводе и собственно делают модель. В нужный момент с модели снимается необходимое количество информации и выдается либо КМ (если он вообще кому-то будет нужен), либо КМД, либо КР, либо тот или иной разрез, схема, узел. На момент, когда в конторе был бы готов КМ, на заводе уже готово КМД процентов на 70-80. Только для этого нужно, чтобы ГИП работал и почта была

НУ вот этот вариант оптимален и к нему надо стремится....
Тут я согласен на все 100%....
Но с небольшими поправками, работать с заводом должен не ГИП а конструктор КМ, который прорабатывал первоначальную модель для завода....
Думаю постепенно к этому все и придет....
А то что тут выдумывает ТопигПастер, это бред молодого специалиста...
Который чутка научился делать 3 d модели, и тут его понесло....

[Кутузов]

Сообщение от yrubinshtejn критерий конкурентоспособности, на мой взгляд, в ближайшее время. ИМХО.

Я про то же самое. Это время уже наступило, так уже работают и отрицать это бессмысленно.

Сообщение от DEM это бред молодого специалиста...

Жестковато как-то) Молодые специалисты часто правильными вещами "бредят". У них глаз еще не "замылен". Бреда вокруг много, но с ним со временем свыкаются и перестают считать таковым, а следующее поколение этот бред за священную корову почитает. Так уж люди устроены - мнение большинства ошибочно.

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Основной объем уже на стадии П спроектирован, увязан и согласован должен быть по-хорошему. Я говорю как должно быть, к чему надо стремиться, а Вы говорите как есть на деле в подавляющем большинстве случаев. Естественно одно с другим не совпадает и это печально.

"Должно быть" = соблюдение технологии проектного процесса.

По сути вы просто ведете речь о введении третьей стадии. Предпроектная, концепт - на место нынешней П. В П втаскиваете нынешнюю "рабочку". А вместо "рабочки" уже идет смещение к "деталировочным чертежам".

С таким же успехом можно не издеваться над П и Р - и без вас есть кому изгаляться - а просто добавить - и как-то вписать в общий контекст - стадию "деталировочных чертежей".

ЗЫ:
Кстати, сейчас перед глазами идет несколько П - и наблюдаю как содержание П все более и более напоминает Р.
В чем смысл?

[nlo740]

Чтоб не выпускать Р, якобы в П все есть и так сделают, на крайняк прораб пальцем тыкнет.

Уже лет 6 как использую 2 "стиля" в оформлении "рабочки".
1. Чтоб быстро собрали и в цеху вопросов не было.
2. Чтоб быстро собрали и у приемки к документации вопросов не было.

Причем без кучи шишек на 2, не было б и 1.
А многих сегодня 1-ый вариант устраивает, ну и мне удобен, минимум времени (примерно в двое), объем бумаги примерно сопоставим, правда наполнение разное.
Все шабашки идут по 1-му варианту, попытки дать ценник за 2 как за 1 вызывают улыбку и сочувствие...

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон По сути вы просто ведете речь о введении третьей стадии. Предпроектная, концепт - на место нынешней П. В П втаскиваете нынешнюю "рабочку". А вместо "рабочки" уже идет смещение к "деталировочным чертежам". С таким же успехом можно не издеваться над П и Р - и без вас есть кому изгаляться - а просто добавить - и как-то вписать в общий контекст - стадию "деталировочных чертежей".

Я как раз наоборот против излишней бюрократии и перевода лесов в бессмысленную макулатуру если хотите. Предпроектная стадия - ТЭО (или "концепт", как вы ее назвали) - личное дело заказчика, он же должен понять, что ему выгоднее: строить что-то или бананы фурами возить образно говоря. Это как-бы за скобками. Если мы проектируем - значит стадия ТЭО пройдена.
Об изменении всей системы стадий речь тоже не идет, как вы верно заметили "и без меня есть кому изголяться". Мы сейчас говорим о проектировании металлоконструкций в рамках существующего нормативно-правового поля
Я понимаю, лень читать всю тему сначала и в каждый пост вникать, поэтому повторюсь. Суть моих излияний можно свести к следующему: на стадии П делается проработка металлокаркаса как для рабочки, с прицелом на КМД и с учетом возможностей ЗМК. Делается это естественно в КБ завода, где есть специалисты соответствующей квалификации. Но предоставляется на экспертизу только необходимый объем информации. Все остальное хранится в виде модели в BIM-программе. Процессом управляет ГИП генпроектировщика, так же как и проектированием, согласованием и увязкой смежных разделов. После прохождения экспертизы начинается рабочее проектирование. Под рабочкой применительно к металлу при этом понимаем КМД, т.к. КМ по сути дублирует КР в части металлоконструкций - перевод бумаги, да и только. КМ выдается заказчику в последнюю очередь ближе к сдаче объекта, т.к. нужен только для того, чтобы был.
Преимущества такой схемы повторно описывать не буду, вы уж извините, пальцы болят

[Агамемнон]

Сообщение от Кутузов Мы сейчас говорим о проектировании металлоконструкций в рамках существующего нормативно-правового поля

1. Желаете игнорировать технологические аспекты других разделов - флаг в руки.
2. 87-й постановление - и фсе.

Сообщение от Кутузов После прохождения экспертизы начинается рабочее проектирование.

Я уже читал - "через три после П месяца имеем построенное здание" - "коробку", над которой начинают работать смежники. Металлисты молодцы/красавцы - все остальные уроды.

Вы понимаете что на практике три месяца - ничто?
Что за этот период времени как правило еще даже смежные разделы не успевает бюрократия укомплектовать, часть смежников просто отсутствует?

Вы просто ищите для своего раздела преимущества - за счет остальных.

[DEM]

Сообщение от Кутузов Суть моих излияний можно свести к следующему: на стадии П делается проработка металлокаркаса как для рабочки, с прицелом на КМД и с учетом возможностей ЗМК. Делается это естественно в КБ завода, где есть специалисты соответствующей квалификации.

Не правильно....
Агамемнон-ыч прав, надо чтобы проектировщик КМ был не на заводе, а в проектной конторе....
И он уж будет следить за смежниками и т.д.
Ну да пусть будет единая модель здания, и пущай завод переделывает модель как он хочет, только пусть остается в своих габаритах....
Ну к чему тому же ГИПу разбираться, какую инфу отправлять заводу, а какую не надо...

[yrubinshtejn]

Сообщение от DEM надо чтобы проектировщик КМ был не на заводе

Безусловно. Ни кто это не отрицает. Речь идёт об квалификации заводских конструкторов и их прямой взаимосвязи с авторами КМ. а квалификация необходима, хотябы минимум - понимать язык.

Смежные разделы не возможно обойти, да и глупость просто напросто.

[Бармаглотище]

Вы еще забываете один момент.
Очень многие опытные конструктора КМД (советской школы) не умеют работать в 3д
Многих, кто умеет работать в 3д - тяжело назвать хотя бы средними конструкторами.
Далеко не на всех ЗМК внедрено 3д конструирование - стоимость той же теклы безобразно завышена (почти лям на 1 комп - это же охренеть можно. Сколько лет она окупаться будет?).

Что такое КМ стадии Р? Да это просто-напросто задание на КМД, вот и все. Можно сделать, скажем, фундаменты под оборудование без задания технологов? Можно. Если ты сам это оборудование и расставляешь. А многие на это способны? = )) И оборудование расставить, и фундаменты сделать?
В общем, даже в теоретической постановке задачи - все упирается в квалификацию.
Делать же сразу КМД в проектной конторе - вообще блажь. Не зная, какой завод будет, не зная его технологии, оборудования и т.д. - выдадите заготовку для КМД, но никак не готовые к работе чертежи. Да тупо оформление - тех же сварных швов я знаю 3 разных варианта обозначения. И далеко не факт, что все заводы поймут все 3 варианта и смогут с ними нормально работать. Это даже при условии, что этот КМДшник знает, что и как должно быть в чертежах кмд (образмерка, мех. обработка и т.д.).

В практической все еще хуже, ибо упирается в сроки и общую последовательность проектирования, конструирования и изготовления.

[Кутузов]

Сообщение от Агамемнон 2. 87-й постановление - и фсе.

Просил в догматизм не впадать, но видимо это невозможно, руки так и тянутся к пыльному фолианту найти запретительный пункт и ничего не делать

Сообщение от Агамемнон 1. Желаете игнорировать технологические аспекты других разделов - флаг в руки.

Сообщение от Агамемнон Я уже читал - "через три после П месяца имеем построенное здание" - "коробку", над которой начинают работать смежники. Металлисты молодцы/красавцы - все остальные уроды.

Сообщение от Агамемнон Вы просто ищите для своего раздела преимущества - за счет остальных.

Просил же не передергивать и не извращать. Не понимаете/не хотите понимать - ваше дело. Любите придумывать проблемы, а не решать их - аналогично. Тема про необходимость раздела КМ - ушли к проблемам глобализации почти. То что я озвучил не догма, а вариант имеющий место в жизни, не отменяющий других вариантов. Хотите отрицать, что снег белый, а трава зеленая - ничем помочь не могу. У нас не партийный съезд, мы не труды Маркса истолковываем. Каждый делает свои дела по своему разумению. Время все покажет.

Сообщение от Агамемнон Вы понимаете что на практике три месяца - ничто? Что за этот период времени как правило еще даже смежные разделы не успевает бюрократия укомплектовать, часть смежников просто отсутствует?

Я понимаю, то что я вижу. А вижу я с одной стороны неудачников, вечно ищущих оправдания, а с другой реальные объекты построенные за 2-3 мес. Заметьте, какие объекты не конкретизировалось (завод это, небоскреб или склад какой-нибудь), а вы уже причитать начали. О чем это говорит? Ищите проблемы.

Сообщение от DEM надо чтобы проектировщик КМ был не на заводе, а в проектной конторе.... И он уж будет следить за смежниками и т.д.

Ну да, а ГИП пусть узлы чертит

Сообщение от DEM Ну к чему тому же ГИПу разбираться, какую инфу отправлять заводу, а какую не надо...

Ну да, он же черчением узлов занят

Сообщение от DEM Ну да пусть будет единая модель здания, и пущай завод переделывает модель как он хочет, только пусть остается в своих габаритах....

Это возможно, но неэффективно. Для этого софт должен быть одинаковый и расчетный и графический. Поверь, на заводе будет проще с нуля модель создать, чем с чужой разбираться.