[smigami]

Господа конструкторы! Помогите разобраться с такой темой.
Конструкции, изготавливаемые на заводе, имеют заводские стыки на профилях. Это технологические, а не конструктивные стыки. Например, все колонны длиной около 8 метров - из них со стыком каждая вторая. Вес накладок стыка по серии 2.400-10 на весь объект может быть существенным. Но напрямую в спецификацию на отправочную марку его включить нельзя.
Причин несколько.
Во-первых, заранее не известно, какие конструкции конкретно будут стыковать. Это зависит от графика поставки металлопроката на завод; от очередности изготовления конструкций, которая может в любой момент поменяться; иногда даже пильщики ошибаются, и приходится стыковать из-за их ошибки.
Во-вторых, среди нескольких одинаковых марок состыкованными могут быть только некоторые, а остальные - из цельного проката. Но маркировка у них одна - и вес по ведомости отправочных марок тоже одинаковый.
В-третьих, если даже взять и порезать конструкции и состыковать, то заказчик может не понять логики)))...
Окончательный расчет за изготовленные конструкции по договору происходит по весу ведомости отправочных марок. Поэтому получается, что все эти стыки - из прибыли изготовителя.
Все бы ничего, но на них идет листовой металл, которого по КМ вроде как нет. А металл может быть давальческим.
Я пробовала учитывать этот металл в ТСМ, но не нашла понимания с ПТО, для которых ТСМ не является приложением к договору...
Следующий эксперимент был таким: общее количество стыков примерно известно, я составила ведомость на все стыки и приложила к КМД. Но так как обозначения отправочной марки нет, "отгрузить" по документам стыки нельзя...
Что посоветуете?

[mixapro1987]

1. Попробовать согласовать необходимость стыка с автором проекта, с необходимым дополнением и изменением спецификации металла
2. Разработать кмд с учетом стыков, внеся вес накладок в вес марки колонны. После разработки всего проекта сравнить общий вес который получился, с весом по проекту. Частенько проектировщики закладывают больше, и даже с учетом накладок на стыки вы не превысите проектный вес.
3.Принять расходы на стыки за свой счет. У нас при анализе проекта прикидываем примерный процент отхода по тому или иному профилю, и на основе этих данных составляется предварительная калькуляция. т.е. просчитываем заранее возможность увеличения металла за свой счет, ну или за счет отходов)
4. Замена прокатного двутавра на сварной профиль.( Согласно ТУ завода)

[Колян]

1. Делать стыки равнопрочными без накладок.
2. В стоимости изготовления металлоконструкций лежит запас 3% на КМД, укладываться в него.

[smigami]

Сообщение от mixapro1987 вы не превысите проектный вес

Проектный вес - это такое абстрактное понятие для меня, которое делает мою работу иногда просто невыносимой...
Договор заключают на этот самый проектный вес, и в нем прописывают, что вес конструкций будет уточнен после разработки КМД. Все вроде прекрасно и прозрачно, но тут и начинается подвох. Проплачивают деньги сначала по КМ, а окончательный расчет - по весу ведомости отпр. марок.
В КМе написано, например, увеличить вес на 4% для учета сварки и КМД, но...
Часто спецификация КМ как небо от земли отличается от КМД...
Если вес по КМД приблизится или чуть превысит вес КМ - то все супер. А вот если наоборот - деньги обратно, понятно, никто отдавать не заинтересован...
У меня в работе однажды был КМ, в котором вес в 10!!!! раз превышал вес КМД.

Все равно нужно отразить все в ведомости марок!!! Я уже голову сломала - как!!!

По логике я должна сначала разработать КМД без всяких стыков - как и надо. Потом, после изготовления, добавить вес стыков к тем конструкциям, где они реально присутствуют, при этом умудриться не нарушить маркировку. Вот тогда уже это войдет в ведомость.
НО ЭТО ИДИОТИЗМ!!!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Колян запас 3% на КМД, укладываться в него

расчет все равно по ведомости марок.

[yrubinshtejn]

Сообщение от smigami Господа конструкторы!...

Уж больно на неконструкторский (не КМДшный) Ваш вопрос похож.
Что то крутите непонятное.

[G-E-K]

Сообщение от smigami А вот если наоборот - деньги обратно, понятно, никто отдавать не заинтересован...

В этом и есть вся Ваша проблема, голова должна болеть у руководства, а не у Вас.
Ваше руководство пытается наобмануть заказчика Вашими руками.

Лично я практически всегда закладываю в КМ +10% помимо требуемых 7,5% на швы, отходы и КМД.

[Колян]

Сообщение от G-E-K Лично я практически всегда закладываю в КМ +10% помимо требуемых 7,5% на швы, отходы и КМД.

Заказчик разориться на таких КМ

[smigami]

Сообщение от yrubinshtejn Уж больно на неконструкторский (не КМДшный)

Спецификация на отправочную марку составляется конструктором. У нас, по крайней мере.

Не хочется уходить от темы. Как все-таки исхитриться и учесть этот металл?
Неужели ни у кого не возникал этот вопрос???????

[yrubinshtejn]

Я ни чего не понял из Вашего описания. Но понял что с накладками накладки.
Если к колонне накладки не "вяжутся" - выполните накладки отдельными отправочными марками.

[G-E-K]

Сообщение от Колян Заказчик разориться на таких КМ

От 100кг на тонне?
Пока что проблем не возникало, лишнее спи..украдут (эта тема тому подтверждение), но вот если на стройплощадке не хватит 100кг металла в процессе работы, а еще не дай Бог эта площадка где то за 1000км от цивилизации, вот тогда проблемы будут точно...

[yrubinshtejn]

Походу соучредители друг друга кошмарют.

[G-E-K]

Сообщение от yrubinshtejn Я ни чего не понял из Вашего описания. Но понял что с накладками накладки.

Попробую перевести, насколько я понял суть проблемы.
Куда и каким образом можно запихнуть лишний металл заложенный ненавистным КМщиком дабы не пришлось отдавать сдачу с уже проплаченного договора заказчику?

[13Rossoneri]

Металлом не занимаюсь, но наши КМ-щики в своих же КМ-ах прорабатывают все эти колонны, стойки и фермы уже по отправочным маркам, как бы. Потому у них есть все эти накладки и прочее.
Не понимаю, как у вас их может не быть? вы берете просто геометрическую схему, скажем фермы, и просто длину стержней умножаете на вес метра погонного и типа все? Спецификация готова? Так что ли? Не разрабатывая в КМ узлы соединения марок?

[smigami]

Сообщение от 13Rossoneri как бы

ХА - ХА - ХА!!!

Поймите же Вы наконец, что на стройплощадку конструкции с завода от поставщика попадают по ВЕДОМОСТИ ОТПРАВОЧНЫХ МАРОК, что бы Вы там, ГОСПОДА КМ-ЩИКИ, не написали в своем КМе!!!

Попадаются грамотные заказчики, которые готовы проплатить какой-то вспомогательный или неучтенный металл, или у них он уже есть где-то на площадке - и они его везде суют: на неучтенные юстировочные шайбы, на прокладки, которыми надо заполнить "монтажный зазор 4-6 мм" и т.д. Но есть такие заказчики, которые говорят: я плачу бабки и не хочу иметь больную голову

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn выполните накладки отдельными отправочными марками

Отдельные отправочные марки не могут быть приварены к другим "отдельным отправочным маркам". Это должны быть именно "отдельные" конструкции. В том-то и проблема.

Я так чувствую, что вопрос останется без внятного ответа....... Проблема не имеет решения. Куда пойти бедному заводу...

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13Rossoneri Не понимаю, как у вас их может не быть? вы берете просто геометрическую схему, скажем фермы, и просто длину стержней умножаете на вес метра погонного и типа все? Спецификация готова? Так что ли? Не разрабатывая в КМ узлы соединения марок?

Сплошь и рядом.

Сообщение от smigami Например, все колонны длиной около 8 метров - из них со стыком каждая вторая.

Прокат по 12 метров.Вот и приходится видимо КМДшникам отходы оптимизировать.

----- добавлено через 14 сек. -----

Сообщение от smigami Отдельные отправочные марки не могут быть приварены к другим "отдельным отправочным маркам".

На монтаже.

[Колян]

Посмотрите равнопрочный стык стрелы крана.

Сообщение от G-E-K От 100кг на тонне? Пока что проблем не возникало, лишнее спи..украдут (эта тема тому подтверждение), но вот если на стройплощадке не хватит 100кг металла в процессе работы, а еще не дай Бог эта площадка где то за 1000км от цивилизации, вот тогда проблемы будут точно...

Если проект на коленке делали, то проблему будут в любом случае.
+10% помимо 7.5%, это не 100кг.
Вообще-то в ТСМ ничего не закладывают, в смете закладывают +1 на сварку и +3 на КМД.
Плюс к этому еще пойдет перерасход за монтаж, перевозку и окраску
Я бы на месте заказчика требовал бы компенсировать заложенный перерасход металла, или возврат стоимости проектирования, за некачественный проект.

ГОСТ 21.502-2007 5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

[G-E-K]

Сообщение от Колян Если проект на коленке делали, то проблему будут в любом случае.

Я уж не знаю на чем Вы там проекты делаете, но у меня лично никаких проблем нет.

Сообщение от Колян +10% помимо 7.5%, это не 100кг.

1000кг/100*10=100кг, ваш КО.

[str02]

Сообщение от smigami Господа конструкторы! Помогите разобраться с такой темой. Конструкции, изготавливаемые на заводе, имеют заводские стыки на профилях. Это технологические, а не конструктивные стыки. Например, все колонны длиной около 8 метров - из них со стыком каждая вторая. Вес накладок стыка по серии 2.400-10 на весь объект может быть существенным. Но напрямую в спецификацию на отправочную марку его включить нельзя. Причин несколько. Во-первых, заранее не известно, какие конструкции конкретно будут стыковать. Это зависит от графика поставки металлопроката на завод; от очередности изготовления конструкций, которая может в любой момент поменяться; иногда даже пильщики ошибаются, и приходится стыковать из-за их ошибки. Во-вторых, среди нескольких одинаковых марок состыкованными могут быть только некоторые, а остальные - из цельного проката. Но маркировка у них одна - и вес по ведомости отправочных марок тоже одинаковый. В-третьих, если даже взять и порезать конструкции и состыковать, то заказчик может не понять логики)))... Окончательный расчет за изготовленные конструкции по договору происходит по весу ведомости отправочных марок. Поэтому получается, что все эти стыки - из прибыли изготовителя. Все бы ничего, но на них идет листовой металл, которого по КМ вроде как нет. А металл может быть давальческим. Я пробовала учитывать этот металл в ТСМ, но не нашла понимания с ПТО, для которых ТСМ не является приложением к договору... Следующий эксперимент был таким: общее количество стыков примерно известно, я составила ведомость на все стыки и приложила к КМД. Но так как обозначения отправочной марки нет, "отгрузить" по документам стыки нельзя... Что посоветуете?

ответ простой.
Вы не имеете права включать стыковочные подкладки, накладки и прочее в спецификацию элемента отдельными номерами.
вы не имеете права пользоваться сериями. Они давно отменены.
Либо еще проще. У вас нет оборудования позволяющего выполнять стыковые швы. И вы пытаетесь разводить заказчика на свои страшнющие накладки по старым советским сериям.
Любой грамотный технадзор такие конструкции вернет на завод на переделку.

[smigami]

Сообщение от str02 Вы не имеете права включать стыковочные подкладки, накладки и прочее в спецификацию элемента отдельными номерами. вы не имеете права пользоваться сериями. Они давно отменены.

Что-то я не пойму:
И как же тогда изготавливать конструкции? От 12 метров отрезать 8 и остальное выбрасывать? Или ждать, когда же в работе будут конструкции из того же проката длиной до 4 метров, чтобы применить оставшийся кусок?))))
Почему серии отменены? 2.400-10 - действующая, значит я могу ее применять. "страшнющие" накладки не так страшны по сравнению с некоторыми узлами, которые в КМе приложены (ИМХО)

Сообщение от str02 У вас нет оборудования позволяющего выполнять стыковые швы. И вы пытаетесь разводить заказчика на свои страшнющие накладки по старым советским сериям

Стыковой шов с полным проваром требует заключения экспертизы УЗИ 100%, по-этому по деньгам получается тоже на тоже. С накладками меньше оргмероприятий... и вопросов от технадзора.

И, возвращаясь непосредственно к интересующему меня вопросу:
По-вашему получается, что накладки вообще никуда включать не надо. Но чем же они хуже того же "наплавленного металла", который прописывают в каждой спецификации?
Еще интересно: а как в старые советские времена это учитывали? Или тоже никак?

[str02]

Все мероприятия связанные с вашей технологией изготовления учитываются в себестоимости металла и явно не выделяются.