|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
И все??? Тогда еще тебе голову поморочу: объясни почему, пожалуйста. Я так понимаю эта формула запрещает быть любому пролету мачты быть менее устойчивым чем весь ствол. Правильно? И что, этого достаточно?
Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 01.06.2009 в 16:22. |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Нда что то я сплоховал, нефига это не проверка. Это лишь требование для пролетов мачты. Я всегда считал коэффициент запаса устойчивости автоматически, сначала в Скаде (в 11м где не нужно определять жесткость оттяжечного узла), а потом в Судме, а формулу эту увидел как то раз, и почему то отложилось что по ней считается. Сорри
|
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Два дня с переменным успехом боролся с нелинейным расчетом. Состряпал простую модель: ствол - труба 219х6 высотой 22м с тремя оттяжками. Оттяжки разбил каждую на 6 элементов, ствол примерно на 20, чтобы видеть деформации и провисания. Нагрузил массой статическим ветром, пульсациями ветра. Задал нелинейный расчет с параметрами: масса 0,1х10, стат.ветер 0,1х10. И начались приключения. Нелинейный метод расчета, который предложен по умолчанию вылетел, ругнувшись на геометрическую изменяемость системы в элементах оттяжек. Метод гаусса пошел считать и все вроде нормально просчитал простым шаговым методом. Затем я увелисил число шагов вместо 0,1х10 поставил 0,01х100. Метод гаусса и это просчитал не ругнувшись, но насчитал такое!!! Короче никак не отреагировал - все ОК написал, вот только перемещения в дисятках метрах, да оттяжки чуть ли не волнами пошли. Попробовал шаговый с невязкой по 10 итераций - вроде нормально, попробовал 20, 50 итераций - расчет пошел в разнос, невязки по 20-100% и т.п. Попробовал 200 итераций. Вуаля оказывается невязка увеличивалась до 50 итераций, затем снижалась. Попробовал 300 - вылетела, но 100, 200 посчитала, и вроде бы нормально - физично. Попробовал заменить ванты стержнями - считает любым методом, сходимость в 5-10 итераций, однотипность результатов почти для любых методов, количества шагов и итераций обеспечивается.
В свзи с этим вопросы. Сам я только-только начал изучать нелинейные расчеты мачт, вы-то наверное уже собаку на этом съели... 1. Вы тоже так мучаетесь? - пляшете с бубном, подбираете параметры счета и т.п., чтобы расчет удался... или есть какой-то гарантированный способ, или может я чего не так делаю... (например - может я зря оттяжки разбил на 6 элементов - меньше свободы, лучше счет...) 2. Допустим у меня 10 шагов, если, скажем на 4...7м шаге решение не сошлось (невязка 1...20%) а на последних шагах сошлось, то можно ли считать что расчет удался? Или все шаги должны сойтись? 3. Я так понимаю, вся проблема в вантовых узлах, стоит их заменить на стержни и расчет всегда получается - может имеет смысл заменить их на стержни - да, они исказят решение в виду своей работы сжатие, но это искажение, возможно будет незначимым по сравнению с теми кренделями, которые выписывают вантовые узлы? |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
ЗЫ: в чем считали? |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Цитата:
1. Если одну оттяжку моделировать одним вантовым элементом (как и делал Перельмутер), то сходимость решения значительно возрастает, сходится за 5-6 итераций. При этом прогибы оттяжки не считаются, как я понимаю. Если оттяжку разбить на элементы, то прогибы оттяжек считаются и визуализируются, но расчет мультифронтальным методом сразу же вылетает (пишет, что система геометрически изменяема), а расчет методом Гаусса: - либо чудовищно врет, если шаговый. - либо плохо сходится, если шаговый с невязкой - требуется свеше 100-200итераций на шаг, да и то не факт, расчет может вылететь где-то в промежуточных шагах, или завершить итерации по предельному числу, не достигнув заданной невязки. Приходится плясать с бубном, изменять число шагов, последовательность загружений... Даже когда конечная невязка сошлась, а промежуточные 3-4шага из 10 сошлись к невязке 1...5%, то результат от расчета к расчету меняется - не сильно, но меняется. Иногда появляются некоторые нонсенсы в физическом плане (откуда ни возьмись, вдруг силы осевого сжатия в верхней части ствола становятся больше, чем в нижней, под поясом крепления оттяжек). - либо вообще не сходится, если шагово-итерационный - упрется в какую-ни будь невязку, скажем 16%, и топчется, одна итерация - в плюс, другая - в минус. Если одна оттяжка-один вантовый элемент, то все нормально считается и сходится, и физика нормально себя ведет. Разве что, когда усилия сжатия в подветренных оттяжках становятся больше, чем усилия преднатяжения - то почемуто сила N вместо нуля уходит в минус. Да вот прогибы оттяжки посмотреть нельзя - прямая как струна, только удлинняется/сжимается. Если вантовые узлы заменить такими же по характеристикам пространственными стержнями, также с преднатяжением. То почти все результаты сходятся - см.ниже: 1. расчет одна оттяжка=один вантовый элемент. 2. /расчет одна оттяжка=один стержень+небольшой вантовый элемент в районе крепления оттяжки к стволу/ 3. (расчет одна оттяжка=один стержень, крепление к земле-шарнирное) Перемещение верхней точки ствола,мм=85,4 /83,2/ (86,8) Сила натяжения наветренной оттяжки,кг=877 /855/ (960) Сила натяжения подветренной оттяжки,кг=354 /359/ (334) Момент в основании ствола,кг*см=37833 /37235/ (38366) Поперечная сила в основании ствола,кг =148 /147/ (149) Сила сжатия ствола в основании, кг=1864 /1833/ (899) Как видно, при замене оттяжек стержнями вылетает только сила сжатия ствола - видно подветренные оттяжки-стержни работают как сжимающиеся раскосы на выдергивание ствола. Теперь по поводу устойчивости. С устойчивостью пока не связывался, но что касается твоего, Vavan Metallist, вопроса... Что если для расчета устойчивости ствола оттяжки выкинуть, а в узлах крепления оттяжек к стволу поставить связи, ограничивающие перемещения по х,у (имеется в виду z-направлена вдоль ствола мачты) и приложить в этих узлах проекции сжимающих усилий от оттяжек - думаю не сильно уйдем от реального случая. Последний раз редактировалось Andrey.K, 04.06.2009 в 10:19. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Andrey.K, серъезную ты работу провел.
По поводу замены оттяжек на просто стержни я все таки не соглашусь. Разве что попробовать смоделировать натяжение температурой. Но в принципе я думаю эта схема будет недостаточно корректной. Теперь по поводу устойчивости. Ты все правильно сказал по двум вещам: нужно удалить оттяжки, и в местах их крепления приложить вертикальные проекции натяжения в оттяжках. Но вот насчетт связей ты неправ. Просто абсолютно жесткие связи здесь не покатят. Здесь нужно ставить связи конечной жескости. И вот эту жесткость как то нужно определить. В п.59 я писал о том, какие варианты определения жесткости я вижу. Но все они как-то не катят. Есть еще один вариант. По Савицкому при значении предварительного натяжения, равном 25кг/мм2 жесткость канатов становится постоянной. Тоесть, если натягивать дальше до большего усилия на устойчивость и деформативность это не повлияет никак. Устойчивость даже ухудшится потому, что нагрузка на ствол увеличится. Значит можно принять начальное натяжение 25кг/мм2, посчитать насколько деформируется оттяжка, модуль упругости принять постоянным по СНиПу и таким образом назначит жесткость упругой связи, после чего провести расчет на устойчивость. Но в этом варианте есть 2 большин НО: 1но) такой вариант я предложил для расчета мачты по украинскому ДБНу по нагрузках и воздействиях. Но методики расчета мачт по нему пока нет ни в какой литературе. Так что это моя фантазия: расчитать мачту нелинейно с коэфициентом динамичности 1,2, получить усилия, заменить оттяжки связями - получить коэфициент запаса устойчивости. При расчете по методике советского СНиПа по нагрузкам нужно руководствоватся методичкой Перельмутера, хотя по ней тоже не все получается. 2но) Если постоянно принимать для всех оттяжек натяжение 25кг/мм2, то это получается довольно большое натяжение. Кроме того, при изменении температуры особенно в коротких оттяжкак напряжение довольно серъезно может менятся (в пределах +-20%). Значит все равно принимать одинаковую жескость для узлов нельзя. Кроме того (это часто бывает в мачтах мобильных операторов) оттяжки могут находится несимметрично как в плане так и по углу наклона. Также оптимизировать конструкцию мачты можно будет только за счет жескости ствола, числа ярусов и размера пролетов. Насколько я знаю этого не всегда достаточно, хотя может так кто-то и делает. ЗЫ: на форуме есть опытные люди которые мачты считали. Почему не отзываются? |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Цитата:
1. варьируя предварительное натяжение в оттяжках (в разумных пределах) привести отклонения ствола под максимальной нагрузкой в СНИПовские нормы прогибов и перемещений. 2. заменить оттяжки жесткими связями, оставив нагрузки от оттяжек и произвести расчет на устойчивость ствола под действием максимальных нагрузок+нагрузки от оттяжек. Если получим коэффициент запаса сильно больше 1,3 - то и неочем беспокоиться. Меня вот другое интересует. В книге перельмутера идет расчет по старой версии скада - это видно по окну нелинейного расчета рис.15. В окне нет двух чекбоксов: 1. после нелинейного расчета выполнить расчет динамического загружения 2. после нелинейного расчета выполнить анализ устойчивости. Вот он и упражняется в линериализации модели, чтобы как-то выкрутиться, получить в линейном расчете с линейными элементами такие же перемещения, как в нелинейном, а усилия вбить ручками. А теперь-то пожалуйста, поставил галочку - рассчитал нелинейным расчетом перемещения и нагрузки под действием статики и тут же наложил на них динамику - пульсации ветра. Вот только непонятно со второй галочкой - вроде как по смыслу она обещает после нелинейного расчета с его перемещениями провести тут же анализ устойчивости, но я пробовал ставить галочку - считает, а в результатах расчета результатов по анализу устойчивости не видно. Вот с этим я пока не разобрался. Мне кажется тут собака зарыта - нафиг все эти связи конечной жесткости - все перемещения поясов оттяжек получаем из нелинейного расчета, и тутже с их учетом проводим расчет на устойчивость. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 18.06.2009
Сообщений: 1
|
Доброго времени суток Вам! Я - чайник(начинающий в SCAD) так же пытаюсь научиться считать мачты. Конструкция- ствол из одной трубы, соедененной фланцами через 2м, высота 15.5,27.5,21.5 м, 4 яруса оттяжек через каждые 6м.
Изучая пособие по расчету мачт в SCAD Перельмутера наткнулся на формулу расчета стрелки провисания оттяжки. Там есть величина "Но" -именуемая преднапряжением. Ворпос первый: Это ли есть величина монтажного натяжения при среднегодовой температуре? Если да, то при моей схеме (внизу оттяжки крепятся одним анкером) расчитывая эту величину (выразив ее, а стрелку принять 0,05) получается , что чем выше ярус, тем меньше угол "альфа" между оттяжкой и осью вертик. мачты уменьшается -sin"альфа" соответственно тоже, длина оттяжки увеличивается, соответственно получаемая величина для всех ярусав выходит одинаковая, что помоему не верно, "чем длиннее оттяжка, тем больше величина монтажного натяжения" -встречал кстати такую цитату . А если это не та величина, то может Вы мне подскажете что не так!? Уж не лютуйте)) Другое дело если бы "альфа" был по отношению к горизонту а не к верт. оси ствола, или cos"альфа" |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Народ, а как вы задаете вантовые узлы? Что ставите в качестве диаметра каната?
1. Диаметр каната в программе = диаметру каната в ГОСТ на канаты? 2. Диаметр каната находится из условия, чтобы площадь поперечного сечения вантового узсла равнялась суммарной площади поперечного сечения всех проволочек каната? Я сперва задавал по варианту №2, но удлиннения канатов получались слишком большими, вот я и засомневался - может быть нужно задавать диаметр = диаметру каната по ГОСТ, а то, что площадь каната в этом случае получается больше, чем площадь всех проволочек - компенсируется тем, что модуль упругости каната задан значением 1,47е+11Па, вместо 2,05е+11Па для стали? В книге Перельмутера он задает канат параметрическим сечением в виде кольца. Внутренний диаметр кольца он задает 0,01мм, а наружный равен диаметру каната. Получается, что он задает по варианту №1. Так и нужно делать, или это у него ошибка? E; больно большие отличия в перемещениях получаются - для №2 почти в 2 раза больше, чем для №1. |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
Там же увидите формулу для распора (1.6,б) которую легко преобразовать в вид из методички Перельмутера (cosB=l/L) Цитата:
Площадь я беру из ГОСТ на канат, модуль упругости из Стального СНиПа в зависимости от свивки. В Скаде это можно задать либо численно, либо параметрически, подбирая площадь. А канаты с неметалличесим сердечником нельзя же использовать в антенных сооружениях? |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Цитата:
Народ, еще подскажите, кто знает, какие нормы на коэффициент запаса оттяжек существуют. Мы раньше пользовались коэффициентом 3,5 (как для грузоподъемных м-мов) - т.е. полученное в расчете натяжение каната умножали на 3,5 и получали разрывное усилие каната, по которому канат и выбирали. Только мне что-то многовато кажется, вот буржуи прислали свои расчеты - напрямую не указано, но судя по диаметру каната у них этот коэффициент не более 2. Вы сколько задаете и по какому нормативному документу? |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Почему нельзя? По моему не рекомендуется. Они просто получаются большого диаметра и маленького сечения, соответственно гололед налипает. Это имхо. Соответственно неэфективны. Но у меня мачты то в основном маленькие и канаты, соответственно, маленькие. Потому это особо значения не имеет. Срок службы мачт тоже короткий. Так что можно. |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
Т.е. для мачт с 3-5 оттяжек в ярусе, коэффициент запаса получается 2 (1,6/0,8) Vavan Metallist, нельзя, потому что так регламентирует Стальной СНиП (см. п.16.3) Только наверное для Украины, этот СниП не указ? А вообще, для постоянных конструкций нужно применять только с металлическим сердечником, так как с органическим уменьшается продольная жесткость и коррозионная стойкость. Последний раз редактировалось Smartboy, 03.07.2009 в 14:17. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Вообще то я с вами и со снипом полностью согласен. Но. Дальше дисскусию по этому вопросу считаю бессмысленной. |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
|
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Температурный расчёт мачты в Лире 9.4 !!! ПРОБЛЕМА !!! | Вова_84 | Лира / Лира-САПР | 7 | 25.10.2007 16:10 |
Определение монтажного натяжения в оттяжках мачты при 40С | Smartboy | Технология и организация строительства | 5 | 04.06.2007 14:10 |
Опять-таки расчёт мачты - нереальные усилия! | Марьев Павел | Расчетные программы | 26 | 27.09.2006 22:00 |
Расчёт мачты в Лире 9.2 - проблемы с геометрией | Марьев Павел | Лира / Лира-САПР | 3 | 07.09.2006 16:36 |
Расчёт ж/б опоры с секциями мачты наверху | Марьев Павел | Железобетонные конструкции | 5 | 07.08.2006 12:16 |