| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > При расчете здания на пульсацию 1 форма крутильная. Как избавиться от этого?

При расчете здания на пульсацию 1 форма крутильная. Как избавиться от этого?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.04.2017, 11:02 #1
При расчете здания на пульсацию 1 форма крутильная. Как избавиться от этого?
Emc
 
Москва
Регистрация: 22.06.2016
Сообщений: 117

Добрый день.

При расчете 9 этажного здания на пульсацию, первая форма колебаний - крутильная. В нормативных источниках ничего про это не находил, но тут на форуме частенько слышал, что от этого нужно избавляться, т.к. экспертиза не пропустит..

Единственное в чем может быть дело, как я понимаю, это в неверно расставленных диафрагмах. Но хотелось бы услышать ответ от "знающих", как можно это исправить и в чем тут вообще дело..




*Скриншоты здания приложил.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.gif
Просмотров: 611
Размер:	92.1 Кб
ID:	186209  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.gif
Просмотров: 670
Размер:	9.9 Кб
ID:	186210  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 3.gif
Просмотров: 686
Размер:	63.2 Кб
ID:	186211  

Просмотров: 11865
 
Непрочитано 07.04.2017, 11:56
#2
brabus1981


 
Регистрация: 30.07.2013
Минск
Сообщений: 9


9 этажей. Неужели у вас действительно кто-то будет смотреть на эти формы?
Но, если очень хочется заморочиться, для начала порежьте стены в поперечном направлении, скорее всего добьетесь первой формы поступательной.
brabus1981 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.04.2017, 12:04
#3
Emc


 
Регистрация: 22.06.2016
Москва
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от brabus1981 Посмотреть сообщение
9 этажей. Неужели у вас действительно кто-то будет смотреть на эти формы?
Но, если очень хочется заморочиться, для начала порежьте стены в поперечном направлении, скорее всего добьетесь первой формы поступательной.
Не совсем понял, в смысле порезать?
Emc вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2017, 12:10
#4
NorthernSky


 
Регистрация: 20.07.2012
Сообщений: 740


Жесткости уберите в центре здания. Много там ее - вот и крутит (проемов добавить). А вообще для 9-ти этажей забить.
NorthernSky вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2017, 12:22
#5
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170


согласен с предыдущим оратором. сплошная стена по центру препятствует стандартной изгибной форме колебаний. но для данной высоты и незначительных ветровых нагрузках это терпимо.

при больших высотах для такой схемы ветром постоянно возбуждались бы крутильные колебания, плохо воспринимаемые организмом и сложнее воспринимаемые конструкцией.
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.04.2017, 12:34
#6
Emc


 
Регистрация: 22.06.2016
Москва
Сообщений: 117


Вас понял.

Такой вопрос, стена поперечная (нижняя), идет не по всей длине торца здания. Может есть смысл продлить ее на весь торец? Т.к. основные ускорения именно в нижней части здания. Или пилонов там добавить?

Т.е. грубо говоря, не ослабить центр здания, а усилить торцы? Или это не целесообразно?
Emc вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2017, 13:25
#7
brabus1981


 
Регистрация: 30.07.2013
Минск
Сообщений: 9


У вас и так уже жесткостей в обоих направлениях за гланды для такого домика)
А вообще, вместо того чтобы задавать вопросы, взяли бы, да и попробовали сделать несколько вариантов - добавить, убавить.
Личный опыт на форуме не начитаешь.
brabus1981 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2017, 14:13
1 | #8
miko2009

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 13.10.2011
Москва
Сообщений: 2,359


Цитата:
Сообщение от Emc Посмотреть сообщение
При расчете 9 этажного здания на пульсацию, первая форма колебаний - крутильная. В нормативных источниках ничего про это не находил, но тут на форуме частенько слышал, что от этого нужно избавляться, т.к. экспертиза не пропустит..
На форумах много чего пишут , в большинстве случаев это все чушь. Как Вы уже выразились в нормах нету жестких требования по формам колебания , есть небольшие рекомендации их избегать. Если нужен более весомый аргумент от более влиятельного человека , то могу процитировать Перельмутера А.В.:
«Ничего плохого в такой конструкции нет. Упомянутые рекомендации скорее всего идут от традиции использования плоских расчетных схем, когда фактически пространственный несущий каркас представляли набором плоских рам и ферм»
Ну и дальше Перельмутер приводит пример с табуреткой , у данной конструкции первая форма крутильная
Но так же есть еще один нюанс :
"Существует еще одна причина происхождения упомянутой рекомендации, которая связана с расчетами на сейсмику. Дело в том, что наиболее изученными являются возникающие при землетрясениях поступательные колебания основания, и именно о них чаще всего идет речь в расчете. Но при землетрясениях основание может иметь и ротационные возмущения, на которые заметным образом реагирует то сооружение, где крутильная форма собственных колебаний присутствует в числе первых»

А от меня рекомендации не смотреть на формы, а смотреть на цифры . Если крутильная но период, частота, перемещения и тд в рамках допустимых то в чем проблемы ?
miko2009 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2017, 20:20
#9
Emc


 
Регистрация: 22.06.2016
Москва
Сообщений: 117


Понял.

А сильно ли страшно, что верхние точки здания получают ускорение около 0.1м/с2 вместо 0.08м/с2 (расрешенного по МГСН)?
Emc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2017, 21:14
#10
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Emc Посмотреть сообщение
А сильно ли страшно, что верхние точки здания получают ускорение около 0.1м/с2 вместо 0.08м/с2
Надо бы поправить,,,,
Динамическая комфортность отсутствует...

Странно что 1 форма крутильная от пульсации ветра,,,
А сейсмики нету ?

Там столько диафрагм что по идее не должно ничего крутить...
Может быть с нагрузками загружениями что нибудь попутал ? (перегрузил)
Покажи картинки с кручением
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2017, 21:45
#11
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


добрый вечер
Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Странно что 1 форма крутильная от пульсации ветра,,,
А сейсмики нету ?
Собственные колебания не зависят от нагрузки (само собою массы немного разные и копеечные отличия в величинах будут - но это не то)...

Цитата:
Сообщение от Emc Посмотреть сообщение
А сильно ли страшно, что верхние точки здания получают ускорение около 0.1м/с2 вместо 0.08м/с2 (расрешенного по МГСН)?
в 9-этажке (нормально спроектированной) это невозможно - в расчетах какой то косяк.
Ал-й вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.04.2017, 22:11
#12
Emc


 
Регистрация: 22.06.2016
Москва
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Надо бы поправить,,,,
Динамическая комфортность отсутствует...

Странно что 1 форма крутильная от пульсации ветра,,,
А сейсмики нету ?

Там столько диафрагм что по идее не должно ничего крутить...
Может быть с нагрузками загружениями что нибудь попутал ? (перегрузил)
Покажи картинки с кручением
Да накосячил, смотрел колебания, закрепив здание снизу жестко. Щас задал упругое основание, все норм. - Это по поводу колебаний.

А ускорения все такие же..

----- добавлено через ~16 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
добрый вечер

Собственные колебания не зависят от нагрузки (само собою массы немного разные и копеечные отличия в величинах будут - но это не то)...


в 9-этажке (нормально спроектированной) это невозможно - в расчетах какой то косяк.
В том то и дело, считало несколько человек, в т.ч. главспец. У него примерно такие же ускорения появились. Но он не заострял на этом внимания.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 123.png
Просмотров: 391
Размер:	171.4 Кб
ID:	186246  
Emc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2017, 22:32
#13
Ralk


 
Регистрация: 18.02.2005
Чебоксары
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от viking1963 Посмотреть сообщение
Там столько диафрагм что по идее не должно ничего крутить...
Как раз от этого и крутит.
Тут немного другое - с таким количеством стен частоты первых форм будут с хорошим таким запасом.

Цитата:
Сообщение от Emc Посмотреть сообщение
В том то и дело, считало несколько человек, в т.ч. главспец. У него примерно такие же ускорения появились. Но он не заострял на этом внимания.
Неудивительно, если динамический ветер считался по актуализированным нормам. Попробуйте СНиП 85 года.

ps. а если не нравится совет относительно "старых" норм, подумайте, насколько расчет с вашими крутильными формами вообще будет соответствовать нормам

Последний раз редактировалось Ralk, 08.04.2017 в 22:42.
Ralk вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2017, 22:54
#14
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Emc Посмотреть сообщение
В том то и дело, считало несколько человек, в т.ч. главспец. У него примерно такие же ускорения появились. Но он не заострял на этом внимания.
а какой период колебаний у первой формы?
Ал-й вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2017, 23:37
#15
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Крутильная форма возникает при несовпадении центров масс и жесткостей.
Количество диафрагм абсолютно ни при чём.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2017, 23:42
#16
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Крутильная форма возникает при несовпадении центров масс и жесткостей.
В этой фразе что то явно не так =)
В абсолютно симметричном квадратном объекте она тоже будет. Не первой, но...
А первой в квадратном в плане здании ее вполне можно сделать, замутив стены крест на крест в центре, с хилыми колоннами (имеющими малую жесткость в плоскости фасада) по краям
И как быть с такими зданиями? =) http://advancerealty.ru/wp-content/u...0%B8%D1%8F.jpg
Ал-й вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.04.2017, 01:38
#17
Emc


 
Регистрация: 22.06.2016
Москва
Сообщений: 117


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
а какой период колебаний у первой формы?
1.63673

----- добавлено через ~27 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ralk Посмотреть сообщение
Как раз от этого и крутит.
Тут немного другое - с таким количеством стен частоты первых форм будут с хорошим таким запасом.



Неудивительно, если динамический ветер считался по актуализированным нормам. Попробуйте СНиП 85 года.

ps. а если не нравится совет относительно "старых" норм, подумайте, насколько расчет с вашими крутильными формами вообще будет соответствовать нормам
По СНиПу та же история, а вот по МГСН уже в пределах норм..
Emc вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2017, 02:11
#18
Ayvengo

Что посеет человек, то и пожнет
 
Регистрация: 31.01.2012
Электросталь
Сообщений: 2,078
<phrase 1= Отправить сообщение для Ayvengo с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Emc Посмотреть сообщение
1.63673
А сколько высота дома? Под 30 метров? Многовато будет... Проверьте жесткости
Ayvengo вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2017, 03:37
#19
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,170


типовой период зданий t=H/46 . у вас должно быть 0.6-0.7с
а пишете про период 1.6с .
почти втрое отличаются величины. столько у 35-40 этажных зданий бывает обычно

вообще-то обычно применяют частоты в герцах. вы случайно не их указали?
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2017, 08:35
#20
Ал-й


 
Регистрация: 15.09.2015
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Emc Посмотреть сообщение
1.63673
Собственно, подтверждаю уже сказанное тут - величина нереальная для 9 этажки. Думаю что то намудрили либо с основанием, либо с жесткостными характеристиками в схеме. Т.к. количество диафрагм на глаз и вовсе избыточное.
Ал-й вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > При расчете здания на пульсацию 1 форма крутильная. Как избавиться от этого?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Возможно ли уменьшение снеговой нагрузки за счет мероприятий по очистке снега? Aragorn Конструкции зданий и сооружений 90 19.01.2018 10:34
Форма паспорта технического состояния здания для Украины lowreed Обследование зданий и сооружений 7 21.12.2014 23:24
Учитывать ли пульсацию ветра при расчете пролетных конструкций надземных участков прокладки трубопроводов? Aragorn Расчетные программы 12 25.06.2014 15:37
Крутильная форма колебаний PROSTO MARIA Лира / Лира-САПР 1 07.06.2012 13:37
1-я форма крутильная .. что делать ??? КАМЕНЩИК Расчетные программы 5 29.08.2010 00:17