[Volod'ka]

Добрый день!
Хотел бы проконсультироваться.
Проектируется 7-и этажное здание (11х5.5), стальной каркас, монолитные перекрытия. Шаг колонн - 5.5 м, высота этажа 3.6 м, сетка колонн - 3х2.

Колонны двутавровые, стенка двутавра параллельна более короткой стороне здания.

Вдоль длинной стороны здания я разместил связи (конкретный тип решетки будет позднее выбран по согласованию с архитектором). Вдоль короткой стороны идут окна, так, похоже, ставить связи мне не позволят.

Все узлы рамные.

Закрепление колонн - шарнирное.

В уровне второго этажа имеется переход в соседнее здание (оно круглое, поэтому считаю, что точки второго этажа закреплены от смещения в горизонтальной плоскости).
Возник ряд вопросов. Попытки ясного ответа внесли только сумятицу в голову.
1. Как найти расчетную длину колонн?
Насколько я понимаю, вдоль длинной стороны мы имеем несвободную раму, то есть коэффициент расчетной длины колонн в этой плоскости меньше 1. Вдоль короткой стороны первые два этажа тоже представляют собой несвободную раму, так что для них аналогично мю<1. Что делать с остальными этажами, считать по формуле 70 (а, б) СНиП?

2. Влияет ли как-то наличие монолитного перекрытия на расчетную длину?

Расчет конструкции произведен в Лире. Расчет устойчивости показал запас прочности не менее 4. Хотел воспользоваться найденными свободными длинами, но полученные значения смущают. Так, вдоль длинной стороны коэф.своб.длины не менее 4 (для колонны, которая наиболее чувствительна к потере устойчивости (Лира 9.6)).

3. Предположим, что Лира посчитала правильно мю=4. Насколько я понимаю, это может быть верно для колонн 3-7 этажей. Должен ли я проверять гибкость таких колонн? Означает ли это, что только по причине недостаточной гибкости я буду вынужден увеличить сечение колонны при переходе от 2-го к 3-ему этажу.

Схему прикладываю.
Буду премного благодарен за Ваши соображения.

[Dan_iil]

Сообщение от Ильнур Такого понятия как общий, или универсальный КЗУ, нет. Это как например у Вас есть термоперчатки и гидроперчатки. Вы одеваете один гидроперчаток на одну руку, а один термоперчаток на другую, и суете руки в кипяток. Обожжете обе руки, т.к. один промок, а другой не защитил от температуры. Каждому сочетанию - свой расчет. Только профили одни.

А я с вами не согласен. Т.к. КЗУ напрямую зависит от нагрузок. И все нагрузки в купе дадут общий КЗУ..... Я так думаю.....

[100k]

в лире расчетная длина считается по формуле (пишу по памяти могут быть ошибки)
L=корень крвадратный (pi^2 *E*I/(K*N))
pi=3.1415
I-момент инерции
К- к-т усточивости(который у вас больше 4х)
N-продольная сжимающая сила в стержневом элементе.
делайте выводы...

[di12]

Сообщение от Ильнур Каждому сочетанию - свой расчет.Только профили одни.

Прошу разъяснений: имеется в виду несколько возможных сочетаний нагрузок (КАЖДОЕ из которых включает собственный вес, одну или несколько временных и т.д.)?

либо отдельный расчет (соответственно КЗУ) на постоянное загружение, отдельный на первое временное, отдельно на 2ое и т.д?

[Ильнур]

Сообщение от Dan_iil А я с вами не согласен. Т.к. КЗУ напрямую зависит от нагрузок. И все нагрузки в купе дадут общий КЗУ..... Я так думаю.....

имеется в виду несколько возможных сочетаний нагрузок (КАЖДОЕ из которых включает собственный вес, одну или несколько временных и т.д.)? либо отдельный расчет (соответственно КЗУ) на постоянное загружение, отдельный на первое временное, отдельно на 2ое и т.д

С перчатками видимо неудачный пример оказался.
Более прямой пример:
Две колонны, связанные вверху ригелем.
Имеем два сочетания нагрузок (под сочетанием тут имеется ввиду реально возможное одновременное действие каких-то разных нагрузок). Назовем их загружением.
Загружение А - на левую колонну 50 тонн, на правую 5 тонн. Расчеты показывает, что весьма хорошо проходят слева 40К и справа 20К.
Загружение Б - на левую колонну 5 тонн, на правую 50 тонн. Расчеты показывает, что весьма хорошо проходят слева 20К и справа 40К.
Делаем проект из двух 40К и выпускаем.
А нужно бы провести еще расчеты с двумя 40К: отдельно при загружении А и отдельно при загружении Б. И получилось бы, что весьма хорошо проходят два 30К.
Потому что колонны помогают друг другу. Усиление (при загружении А или Б) слабонагруженной колонны влечет за собой разгрузку сильнозагруженной колонны. Загружения А и Б не могут сочетаться по исходным - например, в нашем примере на крышу ставится мобильный агрегат. Один и тот же агрегат, и ставится только слева или справа через неделю по технологическим соображениям.
Это все сказано в контексте устойчивости.
Устойчивость системы меняется в зависимости от характера нагрузки (здесь не о величине нагрузки). И меняется расчетная длина.
Например, защемленный столб. Нагрузка на конце мю=2. Нагрузка распределена по высоте - мю=1,25. И т.д.

[DonMof]

Дабы не плодить темы в вопросах расчетных длин стальных колонн постим тут.
Дано - стальной каркас пром. здания. 2 этажа. В размеры в осях 16 х 12 м. Каркас подрядчик предусмотрел связевой с вертикальными связями в обоих направлениях. Сопряжения колонн с фундаментами - жесткое вдоль обоих осей колонн, балок с колоннами - шарнирные. Перекрытие 1 этажа - монолитное железобетонное толщиной 140 мм из В25, покрытие - связи и дополнительно проф. настил, выполняющий роль жесткого диска. Вертикальные и горизонтальные связи поставлены не симметрично. Вопрос в поперечном сечении и расчетной длине колонн 1 и 2 этажей из квадратного профиля.
Свое мнение, естественно, есть, интересует дополнительно мнение металлистов и обоснование величин.
Картинки, файл SCAD прикладываем.

[eilukha]

Мю в пределах нижний ярус от 0,5 до 1,0, верхний от 0,7 до 1,0. Диски перекрытия и покрытия можно считать несдвигаемыми по горизонтали.

[Бахил]

Для 1-го этажа я бы взял 1,2.

[IBZ]

Для первого этажа Мю=0,7, для второго Мю=1,0. Как для жестко опертой внизу двух-ярусной стойки с горизонтальным раскреплением по верху каждого яруса.

[Sh_gvaz]

Возможно вы имеете данную брошурку , использую ее иногда , когда затрудняюсь определить расчетную длину колонны по нормам .

Если кому интересно , можно разобрать ее использование .

[Ильнур]

Сообщение от DonMof ...Свое мнение, естественно, есть, интересует дополнительно мнение металлистов и обоснование величин...

Свое мнение (при правильном рассуждении) должно быть 0,7 и 1 (как на п.48). Раз участки колонн по концам раскреплены, то вариантов и нет - в СП прямо указано, что расчетная длина от распорки до распорки. Плюс низ защемлен.
"Дополнительные мнения" типа "в пределах от 0,5 до 1,0" или "я бы взял 1,2" следует повесить на гвоздик для усушки.
И да - не нужны для этого случая спецброшюрки, особенно на английском.

[Sh_gvaz]

На самом деле случай не сложный , схему можно разобрать без особых проблем , используя материал из норм . Хотя с данной брошуркой так же можно и свериться .
Она полезна в тех случаях , когда сложно или практически не возможно подобрать расчетную длину из схемок норм .

Возможно она кому-то будет полезна , с ее помощью можно определить расчетные длины большинства рам , которые используются в строительных конструкциях .

Оффтоп .
Хотя , если мы будем знать расчетные длины колонн, кто же будет флудить на dwg.ru в разделе "металлические конструкции"?

[IBZ]

Сообщение от Sh_gvaz отя , если мы будем знать расчетные длины колонн, кто же будет флудить на dwg.ru в разделе "металлические конструкции"?

Да ладно, это тема на века

[DonMof]

Сообщение от IBZ Для первого этажа Мю=0,7, для второго Мю=1,0. Как для жестко опертой внизу двух-ярусной стойки с горизонтальным раскреплением по верху каждого яруса.

Игорь Борисович, спасибо, мнение совпало. Спасибо и остальным, особенно за брошурку.
Просто у очередного "эксперта" возникло желание заставить нас подставить связь в месте, что я указал во вложении для обоснования нижней часто стойки - Мю=0,7. При этом ветер на каркас в "длинном" направлении, где один связевой блок "не дует", там соседние блоки, сейсмики и прочих внешних воздействий - нет.

[eilukha]

Сообщение от DonMof заставить нас подставить связь

- и правильно. Можно не ставить только, если это просто невозможно.

[DonMof]

Сообщение от eilukha - и правильно. Можно не ставить только, если это просто невозможно.

Логика Видение ваше и "спэца" поражает - если "не поставить" из-за планировки - "можно и не ставить", если "ничего не мешает" - "ставить обязательно"))))
Можно еще в 3-х местах поставить , но на КЗУ системы - особо это не сказывается, он и так больше 1,3.
Давай так. Если бы ты за "свои кровные" строил этот каркас - ты бы поставил там еще плюсом 1-3 связи???

[eilukha]

Сообщение от DonMof КЗУ системы - особо это не сказывается, он и так больше 1,3

- это программа посчитала?

[Старый Дилетант]

Сообщение от DonMof Давай так. Если бы ты за "свои кровные" строил этот каркас - ты бы поставил там еще плюсом 1-3 связи???

Да ладно уж! Если касается только расхода металла - то что там сэкономишь?

Эксперт без сомнения безграмотный.
Я в подобном случае с экспертом не совладал, выкладки из строймеха о том, что диск достаточно раскрепить тремя связями ему не указ.
Пришлось в крытом катке по колоннам и покрытию ставить кучу доп. связей, ухудшающих функциональность и эстетику.
И потом объект пошел на повторное применение без экспертизы, уже без меня, но все равно досадно.

[DonMof]

Сообщение от eilukha - это программа посчитала?

SCAD 21 посчитал))), говорит что так)))

Сообщение от Старый Дилетант Да ладно уж! Если касается только расхода металла - то что там сэкономишь?

Ну на одну такую связь примерно 520 кг стали. Для собственника это всего порядка 60-65 тыс. руб, но там еще огнезащита. Много или мало для такого каркаса? Я считаю много, да к тому же - в никуда.

[eilukha]

Сообщение от DonMof SCAD 21 посчитал

- тогда ладно, тем более 21 версия.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Плюс низ защемлен

- плюс разные высоты этажей, плюс разные продольные силы на этажах вкупе с неразрезным стержнем колонны на два этажа.

[Старый Дилетант]

Сообщение от DonMof Ну на одну такую связь примерно 520 кг стали.

Суммарные усилия в для вариантов из одной и двух связей будут одинаковы, а значит и общая площадь сечения крестовых связей - тоже. Косынки-фасонки - несколько кг. Перерасход мизерный.
У сжатых связей за счет меньшей гибкости площадь сечения одной связи будет несколько меньше чем у двух, но ненамного.
Получается экономия на спичках.

Никого ни к чему не призываю обе точки зрения имеют разумное зерно.