[mainevent100]

Добрый день участникам форума!
В пятницу столкнулся с такой банальной проблемой, как экспертиза. Уже который месяц получаем отрицательные заключения по расчету 20-этажного дома. Для тех, кому интересно, конструктивную систему дома выложу завтра. Если коротко, то вертикальные несущие конструкции – железобетонные сборные стеновые панели толщиной 160 мм в продольном и поперечном направлениях. Перекрытия сборно-монолитные. Каждая панель в пределах этажа жестко соединена с вышележащим перекрытием путем заведением арматурных выпусков в монолитные ригели, а вот на нижележащее перекрытие устанавливается просто на растворный шов 20 мм. Этот нижний узел и вызывает сомнения у экспертов. Объект экспертизой был назван «уникальным», требующим более тщательных расчетов. Привлечены крутые эксперты, кандидаты наук, занимающиеся расчетами в Ansys. Правда вот заканчивали они ДПМ и к строительству имеют весьма далекое отношение. Наш расчет выполнен в Stark_ES. В пятницу встречались с этими экспертами. Они говорят, «мы не можем поверить вашему расчету, потому что не знаем Stark и не уверены, что вы правильно задали расчетную схему и вообще старк - отстой, давайте расчет в ансисе». Но и проверить в ансисе не могут, потому что им за это не платят. Результат – отрицательное заключение.
Но это еще не все. В старке нами выполнен расчет общей устойчивости дома, который показал коэффициент запаса 8,4. А также выполнен ручной расчет прочности подвальной стеновой панели на внецентренное сжатие по СП, коэффициент запаса 1,2. Эксперт до хрипоты утверждает, что это один и тот же расчет и что результаты должны быть одинаковыми. А то, что в расчете прочности участвует арматура, а в расчете устойчивости она конечно никак не учитывается, не хочет даже слушать.
Что скажете, эксперты перегрелись на солнце или может это мы рядовые инженеришки тупим?

[zzzzz-5]

Модель нужна для анализа, если с основанием будет лучше
Схему узла тоже можно скинуть. Сборно-монолитный каркас на 20 этажей может вызывать сомнение у экспертов по любому вопросу. Они упрутся , это точно!!! Особенно когда вопрос коснется прогрессирующего обрушения??!! Там у Вас парень дотошный сидит в экспертизе : валит по существу

Сообщение от zzzzz-5 Модель нужна для анализа, если с основанием будет лучше Схему узла тоже можно скинуть. Сборно-монолитный каркас на 20 этажей может вызывать сомнение у экспертов по любому вопросу. Они упрутся , это точно!!! Особенно когда вопрос коснется прогрессирующего обрушения??!! Там у Вас парень дотошный сидит в экспертизе : валит по существу

А вот если подумать...нафига изобретать что-то? Правильно и сделают что упрутся. Какой нить олень перепланировку сделает и сложится все...
Личное мнение. Рядовой инженеришка.

[igr]

Система каркасно- стеновая?Старк они не знают может в этом проблема.Счтаю в старке и ИНЖе скинь схему может помогу. На первый взгляд 16с мм маловато для 20 этажей

[Neo_]

коэффициент запаса 8,4 это очень мало для жб. Впрочем , коробки - этажи были бы коробками если бы панели были связаны жестко между собой в вертикальных швах особенно снизу, а программа она же дура, что в нее закинешь то она и выдаст. панелька нижних этажей сыграет и весь домик сложится . Все эти модели оооочень приблизительны к реальности...
Выпуски из плиты монолита в верхние панели тож. или закладые в нижней панели и к ним варить верхнюю.... тогда будет гуд!

[igr]

Чем закончилось?

[mainevent100]

Вчера весь почти весь день провели в экспертизе.
Оказалось, что проверочный расчет экспертами все-таки был выполнен в ансисе, коэфф. запаса по устойчивости у них получился даже чуть больше 9,3.... но не в этом суть. Главный вопрос - это нижний узел опирания стеновых панелей на растворный шов (см. вложения). В расчете принималось шарнирное сопряжение, но еще есть сомнения насчет горизонтальной податливости, т.е. что типа опорная часть стеновой панели каждого этажа может перемещаться горизонтально в направлении перпендикулярном плоскости панели. Уголок 63х6 в расчет не принимается, он выполняет только монтажную функцию.
Один из экспертов взялся пересчитать весь дом с учетом горизонтальной податливости. Как это будет выглядеть, пока непонятно. Посмотрели его предыдущий расчет, даже сбор нагрузок выполнен неверно (сразу видно, что дома рассчитывает редко), расчетную снег. нагрузку для V района взял 320 кг/м2 и еще умножил на 1,4
На мой взляд, проще придумать, как закрепить нижний узел панелей от горизонтальных перемещений, чем заниматься такими экспериментальными расчетами....

для igr, расчетную схему попробую выложить чуть возже (самим расчетом занимаюсь не я)
насчет того, что 16 см - маловато: согласен, но проверено расчетом на внецентренное сжатие, проходит даже без учета армирования

[таи]

Сообщение от mainevent100 Один из экспертов взялся пересчитать весь дом с учетом горизонтальной податливости. Как это будет выглядеть, пока непонятно. Посмотрели его предыдущий расчет, даже сбор нагрузок выполнен неверно (сразу видно, что дома рассчитывает редко), расчетную снег. нагрузку для V района взял 320 кг/м2 и еще умножил на 1,4

Обсуждать не хочется, "ноги" этой проблемы уже перемыли неоднократно на форуме.. Настоящих экспертов всегда мало.

Сообщение от mainevent100 На мой взляд, проще придумать, как закрепить нижний узел панелей от горизонтальных перемещений, чем заниматься такими экспериментальными расчетами....

На мой тоже.
Узелок слабоват по нижней части крепления. Шаг какой у уголка 63? Нельзя ли увеличить закладные, уголок. Изменить шаг?
Весь низ плиты держится внизу на уголках. Раствор там в общем то для "красоты".

Выводы не могу делать - могу передать ощущения.
Инфы мало.

[mainevent100]

уголки предусмотрены ТОЛЬКО для удобства монтажа, по 2 штуки на панель, т.е. шаг примерно 2,5...3,5 м. Это как раз они для "красоты"....
причем гл. конструктор уперся и ни в какую не хочет усилять этот узел, всем показывает пособие к СНиП жилые здания, в котором написано, что

в крупнопанельных зданиях сдвиговые усилия в панелях рекомендуется воспринимать силами трения в растворных швах

вообще-то я эту тему в раздел Расчетные программы определил ))
вопросы такие:
1) Как бы вы (расчетчики) моделировали этот узел? Мне кажется, шарнира вполне достаточно, сдвиг по горизонтали невозможен..
2) В расчете устойчивости в Лире или Старке, без разницы, коэффициент устойчивости - есть отношение критической нагрузки к действующему усилию. При ручном расчете по СП на внецентренное сжатие тоже определяется критическая сила Ncr (см. вложение). Так эти расчеты как-то связаны? Алгоритм расчета критической силы в ПК такой же?? т.е. определяются расчетные длины элементов и через из жесткость определяет Ncr?
читаю справку по лире, не очень понятно...

[Andrei 1777]

mainevent100, уже вашим экспертам 5 баллов. Обычно они смотрят на результаты и если не верят чему-то, то сразу рубят и становятся упёртыми баранами. Ваши же собрали модель в ансисе, конечно что они там наворотят, одному Богу известно, но то, что они модель собирают и считают, получают результаты, причём за пару дней - респект....Не в тему немного - делали реконструкцию, расчет в лире сделали (физ.нелин). Всё супер, даже не докопались. В одном месте применили типовую металлическую лестницу по действующей серии...Так вот он говорит сечения косоуров не проходит....мы ему - так действующая серия - ни чего не знаю (он - к.т.н.) - не проходит и всё. Тут предоставили ему расчет на зыбкость (запас в 2 раза) - тот всё равно - неее и всё. Он посчитал по формуле у него не проходит и даже не говорит по какой, тем более не показывает - вот это вот эксперты....А вашим просто сразу надо пятёрку ставить...
Хотел бы схемку посмотреть...буду ждать чтоб посмотреть...Вообще расчет сложный к примеру если в лире делать - в ансисе на порядок сложнее...

[[email protected]]

Как-то все подозрительно. Стеновые панели должны имеют марку бетона нижних этажей где-то 400, да с армированием, а опирается это все на слой раствора М200.

[nsivchuk]

Сообщение от mainevent100 Вчера весь почти весь день провели в экспертизе. Оказалось, что проверочный расчет экспертами все-таки был выполнен в ансисе, коэфф. запаса по устойчивости у них получился даже чуть больше 9,3.... но не в этом суть. Главный вопрос - это нижний узел опирания стеновых панелей на растворный шов (см. вложения). В расчете принималось шарнирное сопряжение, но еще есть сомнения насчет горизонтальной податливости, т.е. что типа опорная часть стеновой панели каждого этажа может перемещаться горизонтально в направлении перпендикулярном плоскости панели. Уголок 63х6 в расчет не принимается, он выполняет только монтажную функцию. Один из экспертов взялся пересчитать весь дом с учетом горизонтальной податливости. Как это будет выглядеть, пока непонятно. Посмотрели его предыдущий расчет, даже сбор нагрузок выполнен неверно (сразу видно, что дома рассчитывает редко), расчетную снег. нагрузку для V района взял 320 кг/м2 и еще умножил на 1,4 На мой взляд, проще придумать, как закрепить нижний узел панелей от горизонтальных перемещений, чем заниматься такими экспериментальными расчетами.... для igr, расчетную схему попробую выложить чуть возже (самим расчетом занимаюсь не я) насчет того, что 16 см - маловато: согласен, но проверено расчетом на внецентренное сжатие, проходит даже без учета армирования

Схема, надо сказать, хиловатая и сложноватая. В нашем 20-этажном трилистнике (система УПК) шаг поперечных стен - 3,6 и 4,2 м. Всё сборное. Стеновые панели опираются друг на дружку и соединяются между собой по высоте сваркой закладных. У экспертов сомнений не возникло. Зачем выходить на пределы?