[moorch-cat]

Видел тут недавно воздушную компрессорную: пара компрессоров Atlas Copco, охладитель, осушитель и воздухосборники 5 м3. Увидел странное решение по трубопроводам обвязки - выполнены из оцинкованной трубы с муфтовыми соединениями на резьбе. Фитинги (муфты, уголки, тройники) по ходу чугуневые, вроде тех, что использовались в Союзе на трубопроводах водо- и теплоснабжения. Никакой сварки или фланцев (ну разве только в местах подсоединения к аппаратам и установки арматуры). Уплотнение по резьбе муфт, уголков, тройников классическое - паклей ))
Был несколько озадачен.
Где это у нас предусмотрена возможность использования такого конструктива на сжатом воздухе?
Рраб=0,8...1,1 МПа

Другой вопрос, по компоновке оборудования (встречаю, кстати, в последнее время всё чаще и чаще).
Воздухосборники установлены в одном помещении с компрессорами с несоблюдением расстояний между сосудами и стенами, т.е. требования п. 64 ФНП по оборудованию под давлением похерены в чистом виде. Проектировщики, эксплуататоры и РТН внятного ответа на сей факт не дают. Мож я что-то пропустил?

[Liukk]

Сообщение от moorch-cat Где это у нас предусмотрена возможность использования такого конструктива на сжатом воздухе? Рраб=0,8...1,1 МПа

ГОСТ 8943-75 - соединительные части из ковкого чугуна для водо- и газопроводных труб при давлении до 1,6МПа при Dу до 40мм и 1МПа при Dу 50...100

[Serge Krasnikov]

Сообщение от moorch-cat Мож я что-то пропустил?

Может быть они не все попадают под эти правила, ну например указанное ФНП пунк "3. Настоящие ФНП предназначены для... отвечающих одному или нескольким признакам, указанным в подпунктах "а", "б" и "в" пункта 2 настоящих ФНП:", а в пункте 2

"2. Настоящие ФНП направлены на обеспечение промышленной безопасности, предупреждение аварий, инцидентов, производственного травматизма на объектах при использовании оборудования, работающего под избыточным давлением более 0,07 мегапаскаля (МПа):
а) пара, газа (в газообразном, сжиженном состоянии);
б) воды при температуре более 115 градусов Цельсия (°С);
в) иных жидкостей при температуре, превышающей температуру их кипения при избыточном давлении 0,07 МПа."

[moorch-cat]

Сообщение от Liukk ГОСТ 8943-75

Про ГОСТ в курсе, однако раньше никогда не встречал такого конструктива на таких объектах, обычно сварка, редко фланцы. Ранее ПБ 03-585-03, сейчас приказ Ростехнадзора от 27.12.2012 №784 и ГОСТ 32569-2013; СН 527-80 (инструкция старая, но никем не отмененная) что-то не упоминают таких решений.

Сообщение от Serge Krasnikov Может быть они не все попадают под эти правила

Подпадают по признакам пп. 2 а) и 3 к) ФНП ПБ

[Liukk]

Сообщение от moorch-cat однако раньше никогда не встречал такого конструктива на таких объектах,

Это стандартное решение в машиностроительной гидро-пневматике - соединение труб на резьбе. Более компактная конструкция получается, чем на фланцах, при небольших Dу. Компрессор относится именно к машиностроению и стандартны на него машиностроительные, т.е. ГОСТы и ОСТы станкостроения и подобных ведомств машиностроения. Всё остальное в машиностроительной гидравлике (ПБ 03-585-03, приказы Ростехнадзора, СН 527-80 и пр.) не аргумент. Фланцы в машиностроительной гидравлике/пневматике обычно используют начиная с Dу50.
См. Анурьев. Справочник конструктора-машиностроителя т.3 http://dwg.ru/dnl/1218
и В.К. Свешников. Станочные гидроприводы. Справочник. М.: Машиностроение, 1995 http://dwg.ru/dnl/4742
Там много про соединения трубопроводов в машиностроительной гидравлике и пневматике.

[moorch-cat]

Сообщение от Liukk Это стандартное решение в машиностроительной гидро-пневматике - соединение труб на резьбе

Возможно, просто я имею дело обычно с опасными производственными объектами (116-ФЗ от 21.07.1997), там, знаете ли, всё достаточно серьёзно зарегулировано и ссылки на любимых наших Анурьева и Свешникова, нормы станко- и машиностроения при проектировании не прокатывают. Там в чести технические регламенты, нормы безопасности и др. документация, содержащая обязательные требования.

[Liukk]

Сообщение от moorch-cat и ссылки на любимых наших Анурьева и Свешникова, нормы станко- и машиностроения при проектировании не прокатывают. Там в чести технические регламенты, нормы безопасности и др. документация, содержащая обязательные требования.

В каждой отрасли свои "тараканы" и предпочтения. Но компрессор то сделал на основе стандартов машиностроения и это придётся учитывать, а там с точность до наоборот - технические регламенты, нормы и тп. нечто, напечатанное на бумаге краской, а не "обязательные требования". И эти вышеперечисленные регламенты я, как пневмогидравлик, могу только учитывать как пожелание, но не как обязательное руководство к действию.
В пневматике бывают и высокие даления - до 100 и более атм. Там естественно никакого чугуна, даже ковкого, но резьбы используются массово.

[moorch-cat]

Сообщение от Liukk могу только учитывать как пожелание, но не как обязательное руководство к действию

Увы, не как пожелание, а именно как обязательное руководство к действию, т.к. технические регламенты и нормы в области промышленной безопасности имеют статус нормативно-правовых актов и их требования обязательны для исполнения. А вот всякие ГОСТ, инструкции - это уже как хотите, они должны не противоречить НПА и указывать пути реализации обязательных требований.

Сообщение от Liukk бывают и высокие даления - до 100 и более атм

Это да, там часто резьба используется, только фитинги сильно другие

[Liukk]

Сообщение от moorch-cat не как пожелание, а именно как обязательное руководство к действию,

А вот это - как у меня в ТЗ будет записано. И если компрессор был изготовлен и смонтирован по стандартным требованиям, а реальные условия эксплуатации гораздо жёстче, то виноват тот, кто заказал не подходящее исполнение. Это как использовать обычное исполнение компрессора (для работы в помещении) - для работы на улице или во взрывоопасной зоне, ну нельзя же, согласны.

Сообщение от moorch-cat только фитинги сильно другие

не-а довольно схожие. Дифференциация больше идёт по способу крепления труб (развальцовка, по-торцу, врезное кольцо, шар-конус, шланги/трубы и т.п. - на это больше влияет предпочтение заказчика) А резьбы - стандартные типоразмеры, применяемые в машиностроительной гидравлике (М20х1,5 М22х1,5 М27х1,5 и т.п. и К ГОСТ 6111-52) В последнее время стали использовать резьбы G и R потому, что их проще приобрести.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от moorch-cat Увы, не как пожелание, а именно как обязательное руководство к действию, т.к. технические регламенты и нормы в области промышленной безопасности имеют статус нормативно-правовых актов и их требования обязательны для исполнения. А вот всякие ГОСТ, инструкции - это уже как хотите, они должны не противоречить НПА и указывать пути реализации обязательных требований.

Увы Liukk, правду говорит, смотрим технический регламент "О безопасности машин и оборудования" всякие компрессоры, оборудование криогенное, газоочистительное, насосы, насосные установки... все попадает под сертификат соответствия в форме... декларирования т.е. сертифицирование в добровольном порядке, единственный компрессор который попал в список "обязательного" компрессор кислородный, ну вентиляторы шахтные.

[moorch-cat]

Сообщение от Serge Krasnikov все попадает под сертификат соответствия в форме... декларирования т.е. сертифицирование в добровольном порядке

Без обид, но ерунду написали, потому что:
1) технические регламенты содержат обязательные требования безопасности;
2) подтверждение соответствия техрегламентам в форме декларирования и сертификации ВСЕГДА носит обязательный характер;
3) разговор ведь не про компрессоры, а про трубопроводы обвязки, которые, кстати, подпадают под действие ТР ТС 032/2013

[Liukk]

Сообщение от moorch-cat 3) разговор ведь не про компрессоры, а про трубопроводы обвязки,

Тогда вопрос в том, где кончается компрессор и начинается трубопровод? (где кончатеся ответственность машиностроительная и начинается строительная). Ведь вполне и так могло быть: как заказали, так машиностроители и поставили без уточнения для чего и зачем.
Или по-другому, если компрессор поставлялся без трубопроводов - кто проектировал и монтировал трубопроводы обвязки? С того и спрос. Может сэкономили и наняли местных сантехников, а они кроме льна с краской других методов герметизации резьбы не знают и не признают, тем более, что такое решение соответствует ГОСТу 8943-75

[Serge Krasnikov]

Сообщение от moorch-cat 2) подтверждение соответствия техрегламентам в форме декларирования и сертификации ВСЕГДА носит обязательный характер;

Да, да конечно, только вот при декларирование доказательство о соответствии принимается на основании доказательств заявителя(т.е. что принёс заявитель тому и верют ), а вот сертификат соответствия выдаётся на основании протоколов аккредитованных лабораторий.
По третьему вопросу, вы видели серьёзные гидравлические машины, можете знать сколько в них трубопроводов высокого давления, это первое, и второе, когда вы проложите по цеху трубопроводы, после этого вы уходите, как вы думаете кто ими занимается? А также насосными станциями, сосудами под давлением, или вы думаете как вы оставили так оно и стоит?

[Liukk]

Сообщение от moorch-cat про трубопроводы обвязки, которые, кстати, подпадают под действие ТР ТС 032/2013

Сейчас специально нашёл в интернете и прочитал "Технический регламент Таможенного союза "О безопасности оборудования, работающего под избыточным давлением" (ТР ТС - 032 - 2013)" и ЧТО??? кроме деклараций и формул, которые можно найти даже в довоенных изданиях справочника HUTTE (причём в HUTTE рекомендации и формулы намного полнее и точнее) ничего нового не нашёл!. Та же, уже упомянутая, группа ГОСТов от 8943-75 до 8963-75 даёт НАМНОГО больше! Там есть чертежи с размерами, и требованиями к материалам. Всё уже просчитано и самое главное ИСПЫТАНО неоднократно. А то, на что Вы ссылаетесь - просто текст с формулами, выдернутыми из учебника по Сопромату. Причём я предпочту пользоваться именно полным курсом Сопромата, ну или брать готовые решения из ГОСТов (где самые жёсткие требования по безопасности и надёжности, в отличие от ТУ, СНиПов, СП, приказов, распоряжений и прочего)
В т3 Анурьева издания 8 и старше (7,6, 5) есть рекомендации по толщине стенки в трубе в зависимости от давления, материала и толщины стенки. Как то пришлось считать коллектор, подпадающий по сосуды высокого давления (воздух, Pу 200ат, D=100мм, L ок. 2 м), десяток варенных "сосков". Так вот, в таблице у Анурьева всё точно и даже есть запас, на случай концентраторов напряжений от резьб и отверстий для вварных штуцеров. Поэтому совет: хочешь спать спокойно - или точный расчёт в разных там ANSYS'ах (я считал в SoliWorks Sumilation) или используй рекомендации от Анурьева. А теперь ткните мне пункт в техрегламенте ТР ТС 032/2013 где я бы мог взять аналогичные данные? Или хотя бы формулы для расчёта сосудов под давлением из этого же ТР ТС 032/2013? Сопромат не предлагать, это решение мне было известно задолго до техрегламентов. У меня есть ещё рекомендации по расчёту гидроцилиндров, составленные на одной их предыдущих работ (с формулами, чертежами и пр.), так вот им я верю (ибо там тот же Сопромат), а ТР ТС 032/2013 нет, ибо там нет необходимой конструктору информации.

[moorch-cat]

Serge Krasnikov, всё правильно говорите, но то, что декларирование проводит сам изготовитель продукции на основе собственных доказательств не дает ему право мухлевать. Впрочем, и сертификация специализированными органами не защищает от недобросовестного подхода. Россия'с...
Ну а компрессорная сжатого воздуха - сравнительно простая штука, там нет таких заморочек как в серьезных гидроагрегатах. Все блоки стандартные. Как я выяснил, конкретные модели компрессоров, осушителей, охладителей и техническое решение по трубам диктовал зарубежный совладелец объекта (заказчик проекта). Проект установки делали наши, непонятно правда каким НТД они обосновали решение по трубам. Монтировало, а теперь обслуживает сервисное подразделение изготовителя компрессорного оборудования. Я вполне допускаю, что трубы на резьбе - нормальное решение, но по опыту скажу, что наши бы так просто не сделали, проще, надежней и дешевле как у всех - на сварке. А тут пакля эта, ее и воздухом уносит, она клапана и КИП засирает, скоро по фитингам засвистит, в общем гемор один.

Liukk, я ни в коем случае не противопоставляю ТР нормативно-техническим документам или мировому инженерному опыту. У ТР своя задача - дать минимально необходимые обязательные требования к оборудованию, при выполнении которых обеспечивается его безопасность в течение всего жизненного цикла. Естественно, такие требования основаны на базовых инженерных дисциплинах и предшествующем опыте. Конечно, никаких откровений в ТР быть не может, всё очень банально. Применять ТР впрямую для проектирования довольно затруднительно, как Вы верно заметили там мало конкретики. Это сделано намеренно, чтобы не навязывать пользователю документа конкретные технические решения, реализующие положения ТР (если вдруг кто-то захочет проектировать с чистого листа что-нибудь оригинальное).
Если же стоит задача создать что-либо стандартное, то к услугам инженера сонм стандартов, ТУ, СНиП и прочих НТД, которые, во-первых, учитывают требования ТР, а во-вторых, предлагают для реализации этих требований конкретные технические решения. Можете убедиться, что к каждому ТР прилагается перечень стандартов, при добровольно-принудительном использовании которых обеспечивается выполнение требований этого самого ТР.
Т.е., говоря скучным языком технической бюрократии, ТР из области технического регулирования, а НТД - из области стандартизации. В общем, так во всем мире и устроено...

[Serge Krasnikov]

?moorch-cat, да даёт декларация мухлевать, даёт... это все равно что сказать ей богу правильно
Ну а про паклю, на заводе наврядли будут на ней собирать, впрочем с краской наверное могут, а так легче с прокладками сделать, ну мы например всвое время на отожженой меди собирали.

[csp]

Пакля. пакля - хочешь , не хочешь, а периодический осмотр будешь соблюдать ... и не только мест соединения на пакле, да и тупо не лопнули ли фитинги

[Liukk]

moorch-cat С моей точки зрения Вы ставите телегу впереди лошади. Нельзя переносить строительные рекомендации на машиностроение, там совершенно другая идеология и методы работы.

Сообщение от moorch-cat сонм стандартов, ТУ, СНиП и прочих НТД,

Для меня первичны ГОСТы и только они, всё, что Вы перечислили, либо вторичны (ТУ), либо в машиностроении вообще неизвестны (СНиП). Для меня даже приказ директора моего предприятия вторичен, если он входит в противоречие ГОСТу. Но тут, если вопрос принципиальный, либо доказывать свою правоту, либо увольняться, ибо предпочитаю не идти против свой совести и не лепить откровенной лажи.

[moorch-cat]

Сообщение от Liukk Нельзя переносить строительные рекомендации на машиностроение

Вы о чем? Какие строительные рекомендации?

[Liukk]

Сообщение от moorch-cat Какие строительные рекомендации?

1. СНиПы, на которые Вы всё время ссылаетесь, и которые в машиностроение просто слово из 4 букв.
2. соединения на сварке. Есть у меня ТехОписание на вертолёт Ми-8. Так там все соединения гидросистемы (стальные и алюминиевые трубы и гибкие шланги) выполнены на резьбовых штуцерах! Ремонтопригодность однако! Компрессор тоже необходимо периодически ставить на профилактику, менять прокладки, кольца и прочие быстроизнашивающиеся детали, и что все исходящие трубы обрезать и потом в полевых условиях заваривать трубопроводы??? Ну-Ну замучаетесь потом свищи заваривать! Так что всё правильно было сделано изначально, единственное НО, сантехники предпочитают герметизацию резьб на льне и краске, а гидравлики машиностроители предпочитаю ФУМ, вот и вся разница.