[FRAER]

Суть проблемы такова:
Пришли замечания от ГОСэкспертизы: цит.: По разделу "Мероприятия по обеспечению пожарной безопасности": описать и обосновать решения по определению пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей, уничтожению имущества.

Так вот, кто что сможет пояснить и на сколько громоздко разработать.

Какой норм. лит-ой воспользоваться.

[Tyhig]

Недавно вроде бы выходили документы позволяющие подсчитать риски для разных случаев. Около полугода назад.
Вроде бы ГОСТы.
Точно не помню, и в тему ли тоже не уверен.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Вроде бы ГОСТы.

Нет, не ГОСТы. МЧСовские методики определения пожарных рсиков.

Приказ МЧС РФ от 10.07.2009 N 404
(ред. от 14.12.2010)
"Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска на производственных объектах"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 17.08.2009 N 14541)

Приказ МЧС РФ от 30.06.2009 N 382
"Об утверждении методики определения расчетных величин пожарного риска в зданиях, сооружениях и строениях различных классов функциональной пожарной опасности"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 06.08.2009 N 14486)

[Валериан]

Сообщение от FRAER описать и обосновать решения по определению пожарных рисков угрозы жизни и здоровью людей, уничтожению имущества

А в постановлении №87 это есть?
Ну наверное должно быть, если мы собираемся описывать мероприятия по обеспечению пожарной безопасности на ПС то мы для начала должны описать и обосновать выбор пожарных рисков, что бы знать от чего обеспечивать безопасность: от кабелей, маслонаполненного оборудования и пр.

[ugadaikto]

FRAER, а вам действительно эти риски необходимо определять? вышли за рамки 123 ФЗ?

[FRAER]

Я так понимаю, поправьте меня если нет.
В соответствии с Фед. законом №123-ФЗ, статья 6, п.3. "При выполнении обязательных требований пожарной безопасности... и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется".
Т.е., если мы при проектировании выполнили все требования и ничего не нарушили (учли противопожарные расстояния, запроектировали системы сигнализации и оповещения, установили огнетушители там где надо и сколько надо и т.д. и т.п.), то рассчитывать риски нам не надо, они заведомо (априори) будут ниже допустимых?
Так ведь?

[Валериан]

Из "Положения о составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию" утвержденных постановлением N87:
пунк 26, подпункт м)
... (при выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных техническими регламентами, и выполнении в добровольном порядке требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарных рисков не требуется);

Следовательно, если выполнены все обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах, и требования нормативных документов по пожарной безопасности, то согласно п.3 статьи 6 закона №123-ФЗ расчет пожарного риска не требуется.

[xopolllo]

Продолжу тему.

Если отступать от обязательных требований - например, требуется 3 эвакуационные лестницы, а мы сделаем 2 - делаем расчёт рисков, если всё проходит - всё нормально?
Получается П.риски предоставляют возможность "менять конфигурацию здания", интересно, какие отступления можно делать при расчётах П.рисков ? Можно например отделку более горючую применять? Эвакуационные выходы не по СНиПам делать? Может есть у кого-нибудь интересный опыт?

[Forrest_Gump]

Сообщение от xopolllo требуется 3 эвакуационные лестницы, а мы сделаем 2 - делаем расчёт рисков, если всё проходит - всё нормально?

Нормально. Если сможете верно выполнить расчеты и убедить в этом эксперта.

[xopolllo]

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из
следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими
регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и
пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими
регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и
нормативными документами по пожарной безопасности.
(часть 1 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)
Я вижу, что предлагается два варианта, но не пойму: чем отличается один от другого??

Скорее всего тема поднималась, подскажите где есть ответ.

[Forrest_Gump]

Сообщение от xopolllo Я вижу, что предлагается два варианта, но не пойму: чем отличается один от другого??

Простите, но где Вы эти пункты откопали? Может лучше читать 123-ФЗ?
Статья 6.
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если:
1) в полном объеме выполнены обязательные требования пожарной безопасности, установленные федеральными законами о технических регламентах;
2) пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
2. Пожарная безопасность объектов защиты, для которых федеральными законами о технических регламентах не установлены требования пожарной безопасности, считается обеспеченной, если пожарный риск не превышает соответствующих допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом.
--------
Второй пункт дает ответ на Ваш вопрос. Аналогичное я слышал в беседе с пож.экспертом.

[xopolllo]

Уважаемый Forrest_Gump, это 123-ФЗ с изменениями от июля этого года.
Вы наверное привели предыдущую редакцию - здесь мне всё понятно - либо риск, либо нормативы.
Но в новой 2 раза повторяется про "полный объём", это совершенно непонятно, как считаете?

[Forrest_Gump]

Сообщение от xopolllo Вы наверное привели предыдущую редакцию - здесь мне всё понятно - либо риск, либо нормативы.

Ух ты, млин же, во как закон-то извратили . Страна всё крепче впадает в маразм.

Сообщение от xopolllo Но в новой 2 раза повторяется про "полный объём", это совершенно непонятно, как считаете?

Есть маленькая разница между пунктами. Либо мы выполняем все требования только тех.регламента и считаем пож.риски, либо мы выполняем требования тех.регламента и остальных нормативных документов (которые уже не является обязательными), но тогда можно пож.риски не считать (для экспертизы). Но всё равно расчет пож.рисков нужен для декларации пож.безопасности.
Так что старый путь обхождения норм.требований за счет соблюдения пож.рисков - закрыт.

[Mikhail]

Проходили главгос экспертизу в Москве. был вопрос по пожарке на несоответствие пожарным нормативам по эвакуации через наружную лестницу. сделали расчет рисков и все прошло.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Mikhail Проходили главгос экспертизу в Москве.

Как давно сие было? Изменения к 123-ФЗ вышли только июле этого года - прошло всего-то пару месяцев.

[xopolllo]

Нет, я всё-таки не понимаю:
1) Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если соблюдаем 123-ФЗ и все СП к нему и далее по перечню...
2) Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если соблюдаем 123-ФЗ без СП (вообще можем не открывать), но считаем риск.
Тогда вопрос - можно ли соблюсти 123-ФЗ без применения СП, ГОСТ и др. документов по ПБ?? А еще в ст.6 написано в "полном объёме".

[Alexandr_A]

Сообщение от xopolllo Нет, я всё-таки не понимаю: 1) Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если соблюдаем 123-ФЗ и все СП к нему и далее по перечню... 2) Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной, если соблюдаем 123-ФЗ без СП (вообще можем не открывать), но считаем риск. Тогда вопрос - можно ли соблюсти 123-ФЗ без применения СП, ГОСТ и др. документов по ПБ?? А еще в ст.6 написано в "полном объёме".

Ну чтож, поделюсь своим скромным опытом:
В 123 ФЗ приведены только базовые требования и с их выполнением проблем возникать не должно. При расчете пожарного риска в зданиях с простенькой планировкой, малым количесивом людей и низкой пожарной нагрузкой пожарный риск, как правило получается положительным (т.е. всё хорошо). В зданиях со сложной планировкой и большим количеством людей (многоквартирные жилые дома, учебные заведения) пожарный риск в основном получается отрицательный (т.е. превышает нормативные значения).
Для трансформаторный подстанции пожарный риск получится положительным в 99,9 %.

Сообщение от Forrest_Gump Но всё равно расчет пож.рисков нужен для декларации пож.безопасности.

Уважаемый Forrest_Gump не вводите людей в заблуждение. Расчеты пожарного риска конечно являются составляющей декларации пожарной безопасности, но не являются обязательными. Если все требования нормативных документов по пожарной безопасности соблюдены (в т.ч. "добровольных" СП), то в графе декларации где должны указываться результаты расчета пожарных рисков пишется "расчет пожарного риска не производился".

[Mikhail]

Сообщение от Forrest_Gump Как давно сие было? Изменения к 123-ФЗ вышли только июле этого года - прошло всего-то пару месяцев.

заключение от августа сего года. так что может и не успели. Замечания где то в июле (в числах 20-х) ездили снимать. Может они еще замечания по новому ФЗ не выкатывали.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Alexandr_A В зданиях со сложной планировкой и большим количеством людей (многоквартирные жилые дома, учебные заведения) пожарный риск в основном получается отрицательный (т.е. превышает нормативные значения).

Если пожарный риск превышает нормативные требования, то эксплуатация такого здания запрещена. Вы нарушаете требования ст.79 и 93 123-ФЗ.

Сообщение от Alexandr_A Расчеты пожарного риска конечно являются составляющей декларации пожарной безопасности, но не являются обязательными.

пункт 6 статьи 6 123-ФЗ (с изменениями от 10.07.2012):
"6. Расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности (на объектах, для которых они должны быть разработаны в соответствии с законодательством Российской Федерации)."

[Alexandr_A]

Сообщение от Forrest_Gump Если пожарный риск превышает нормативные требования, то эксплуатация такого здания запрещена. Вы нарушаете требования ст.79 и 93 123-ФЗ.

Лично я ничего не нарушаю. Поясняю на простом примере:
Заказчик не хочет выполнять какое-либо требование в предписании выданном инспектором ОНД (бывш. ГПН) и заказывает расчет пожарного риска. Если риск получается положительным, то всё отлично. Если получается отрицательным, то его всё-же обязывают выполнить это требование.

Сообщение от Forrest_Gump пункт 6 статьи 6 123-ФЗ (с изменениями от 10.07.2012): "6. Расчеты по оценке пожарного риска являются составной частью декларации пожарной безопасности или декларации промышленной безопасности (на объектах, для которых они должны быть разработаны в соответствии с законодательством Российской Федерации)."

Данный пункт имелся также до изменений от 10.07.2012. Если не верите мне, то позвоните в нормативный отдел МЧС и проконсультируйтесь. Этот пункт не заставляет Вас делать расчеты пожарного риска в обязательном порядке.
Как гласит п. 3 статьи 6 123ФЗ:
"3. При выполнении обязательных требований пожарной безопасности, установленных федеральными законами о технических регламентах, и требований нормативных документов по пожарной безопасности расчет пожарного риска не требуется."