| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
15.08.2018, 07:03 | #1 | |
Соединение элементов в узлах через фасонные элементы - обязательно или нет?
Инженер
Новосибирск
Регистрация: 21.08.2012
Сообщений: 133
|
||
Просмотров: 7090
|
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
1. Нет
2. С удобством монтажа. 3. Это что за зверь такой "экспертиза"? 4. С натяжкой. Нет ответных горизонтальных рёбер.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Спасибо за мнение!
По первому вопросу мне тоже не удалось найти ограничений, а если не запрещено - то разрешено.. По-второму вопросу - вот сколько не общаюсь с монтажниками, когда приходится выезжать на авторский надзор, и лицезреть как отверстия под болты не совпали и т.п....Монтажники все как один говорят - что монтаж удобнее БЕЗ фасонок.. Вот поэтому мне чисто по человечески, практически не понятна сложившееся культура проектирования через кучу доп. фасонных элементов... По 4-му вопросу - это в нашей стране принято ставить ответные пластины без объяснения причин - в еврокод, например, к этому относятся несколько иначе - там есть методика оценки жесткости и без ответных пластин...Поэтому по факту бабушка надвое сказала что без пластин не будет жестко - зависит скорее от усилий, если там загруженность на 40% - то вполне жестко, мне думается...Но интересует жесткость узла, с точки зрения отсутствия типовых пластин типа "рыбка" и вертикальной фасонки под поперечную силу - ответные пластины - это другая тема для разговора..
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. |
|||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203
|
Вообще зависит от уровня объекта.
Для всяких сараев, "икей" и прочего всё можно сделать на коленке. Если речь о серьёзной "промке" с мостовыми кранами - без серьёзного отношения к процессу монтажа не обойтись. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Что касается еврокодов, то у них есть мутное понятие "полужёсткого узла".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Цитата:
В нашей литературе по этому поводу такая неразбериха - открываешь книгу одного автора узел показан "жестким", как правило без обоснования, только конструкция....Открываешь другого автора, тот же самый узел - "шарнир" - и попробуй разберись кто прав, кто виноват....Оба правы скорее))!!..А по факту все иначе..
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
1. Фактическая конструкция узла (жесткий или шарнирный) должна соответствовать проектной расчетной схеме. 2. Узел обязательно должен быть просчитан по всем канонам. 3. Исполнительная схема колонн не должна содержать сверхнормативных горизонтальных отклонений. 4. Металл полок колонн, в случае жестких узлов, должен "уметь" работать на сосредоточенные6 поперечные воздействия - не допускать "расслоя". Для этого при обследовании необходимо заказывать химанализ и механические испытания. |
||||
|
||||
Студент.... Регистрация: 25.06.2013
г. Ленинград
Сообщений: 925
|
1. Нет, но швы надо проверять которые с полным проваром.
2. Удобство монтажа. 3. Нормально, но то что на фото - очень хреново все выглядит. Но я бы использовал серию по жестким узлам. Там есть методика расчета и рекомендации. 4. Можно, смотря какой момент. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Расчеты таких узлов есть не только в Еврокоде. Есть, например, в спецкурсе от Белени 1991 года. С точки зрения простой логики инженеру должно быть понятно, что такой узел (без ребер) практически никогда не будет равнопрочным ригелю. Разве что ригель двутавр 10, а колонна двутавр 40К3. Что, в принципе, тоже вполне может быть. Цитата:
Да и как вы представляете резку по месту двутавра 100Б2? Не, ну, можно конечно... Как вы представляете пред этим замерять расстояние между торцами колонн, к которым этот 100Б2 будет крепится на сварке без всяких фасонок на высоте 15 метров? Вобщем вся эта хрень с "все на монтаже" исключительно от бедности и от возможности: сделал - взял деньги - убежал, пока не упало - а там хоть потоп. Вобщем не надо думать, что вы вдруг открыли что-то, о чем люди за 200 лет строительства из стали не додумались. И, кстати, китайцы, когда небоскреб за пару дней строили почему то не нагнали миллион своих граждан с болгарками и напильниками, а складывали заводские секции. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 15.08.2018 в 11:37. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Полностью согласен со сказанным, но вопрос был не в этом...В двух словах - почему весь строительный опыт проектирования и монтажа привел именно к узлам с фасонными элементами? Речь не идет об изготовлении на стройке кривыми руками....Речь идет об моральном и практическом праве запроектировать узел так, как это показано на фото во вложении к вопросу, изготовить все на заводе и смонтировать на стройплощадке..
Что касается точности монтажа - я не первый день проектирую, погрешности установки колонн по нормам 5 мм...Одну колонну поставили на 5мм. правей, а вторую левей на 5мм....Суммарно 10мм. и если Ваш узел на болтах - то ничего не совпадет и в оборот идет газовая горелка в лучшем случае, а в худшем все отрезается и приваривается наглухо - сталкивался с таким не единожды...А при обследовании вообще не было ни одного объекта что бы вот все совпало - нет нет, но то там то сям что-то переварено....Отсюда этот банальный на первый взгляд вопрос.. Цитата:
Цитата:
----- добавлено через ~12 мин. ----- Так и есть....Сколько это 10% или 40% не суть важно - это тема отдельного разговора..
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 16.08.2018 в 06:01. |
|||
|
|||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Давайте еще расскаите о несовпадении отверстий в мостостроении, где многосотметровые пролеты стыкуют с точностью до миллиметров. Если конструкция на заводе сварена и фундаменты выполнены в пределах, допускаемых нормами - болты садятся 100%, где надо - обвариваются детали и монтаж ведется иногда в разы быстрее, чем на абум на монтажной сварке, подрезках и пр. Я понимаю, что надо соответствовать реалиям. Фундамент залила одна шаражка как умела, а не как надо, а потом монтажников гонят смонтировать конструкции, а они не садятся, все злятся и матерятся, все режется на месте, болты заменяются абы-как выполненой монтажной сваркой. Так оно есть, к сожалению. Монтажники просто по горькому опыту идут по пути: "Да зачем нам пробовать ставить болты, если они и так нихрена не поставятся?! Потом их снимай, режь металл, обваривай - давайте сразу мы без болтов, пердельным паром все сделаем - результат тот-же будет!" Но считать это нормой, а тем более проектировщику под это подстраиваться - глупость. Проектировщик также должен понимать, что Цитата:
И я еще повторяю: была бы адекватная приемка работ - монтажники бы как от огня шарахались монтажной сварки, подрезок по месту и пр. Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 16.08.2018 в 12:38. |
||||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Цитата:
Эйфель - это конечно высшей пилотаж!!...Но как Вы и говорите на практике все иначе....Я ничего не предлагаю, по большому счету я пытаюсь обменяться опытом, получить понимание в вопросе....Мой опыт - это даже при монтаже всех элементов в допуске (5-10мм.) болтовые соединения не совпадают....Да и как они могут совпасть, когда в большинстве своем отверстия имеют больший диаметр на 1-2 мм.?...Стягивание и раздвигание колонн - это уж извините "Камасутра"....Гораздо правильнее на этапе проектирования продумать компенсационные мероприятия в виде овальных отверстий или комбинации прямых и овальных отверстий - где прямые отверстия будут несущими, а овальные - компенсационные или что-то подобное....Но в отечественной практике я такого не встречал к сожалению....Профессионализм должен быть с обеих сторон процесса и в первую очередь у проектировщиков!
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Цитата:
https://yandex.ru/images/search?p=3&...140&rpt=simage ну и далее гугл в помощь
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Увы не совпадают - и по другому ни как....Монтируете Вы блок связевой, допустим из 4-х колонн, 4-х балок и 2-х связей - все поставили в допуске (5-10мм.), так вот колонны Вы подтяните и балки с горем пополам смонтируете, даже одну связь можно будет поставить - а вот со второй будут проблемы и ее как не крути придется либо подрезать либо удлинять...Очень редко совпадает...
Так и в здании - все сходится до того момента пока оно более менее податливо - веселье начинается на монтаже связей...даже если все в приделах допуска смонтировано..
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 16.08.2018 в 13:13. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
ну таки вначале связевые блоки монтируют, а потом все остальное. Веселье у балбесов начинается, а у нормальных все путем, еще раз говорю гугл в помощь как надо монтировать на болтах(быстро и надежно). Вот как пример сумели же https://www.youtube.com/watch?v=7qa3zPywuWg
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет Последний раз редактировалось vedinzhener, 16.08.2018 в 13:33. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
По-разному бывает...Проблемы на монтаже чаще от балбесов проектировщиков чем наоборот...Основные технические решения принимаются все-таки на этапе проектирования....Сам я проектировщик, если это имеет для Вас значение - что бы оскорбления было сыпать поточнее....Лень фотки выгружать из-за такой мелочи - как в жизни бывает.
А вообще тема не про это...Как я понимаю по теме толком ни кто точно и не знает, почему да зачем так повелось...Но и на этом спасибо всем!
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. Последний раз редактировалось redker, 16.08.2018 в 13:41. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
Цитата:
*Если «шараш» – это жулье, то шарашкина фабрика (или контора) – это организация бандитов или преступная организация, скопище жуликов и прохиндеев
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 21.08.2012
Новосибирск
Сообщений: 133
|
Цитата:
Я сторонник качественных решений - от которых всем хорошо и монтажникам и проектировщикам. Я описывал возможные варианты компенсации при болтовых соединения - почитайте повнимательней посты - решения существуют - но в отечественной практике практически не применяются... Повторюсь - вопрос не по месту наварить....А откуда ноги растут, почему именно так повелось? Все написали что мол так удобнее - но увы не всегда так удобнее...Мне кажется был и еще какой-то умысел у наших дедов - хотел глубже понять - разве это плохо? Хотите примеров, вот парочка....Как раз пришло на обследование два объекта....И я Вас уверяю - такое есть в каждом объекте(проекте) за редким исключением....Удобно монтировать и изготавливать такие узлы? Ничего лишнего нет в них? Болты показаны монтажные - для чего их там два? И это еще хорошо что их там всего два - встречается и 4-ре в аналогичных узлах..
__________________
Закон знаний - знание прошлого <= знание настоящего < "истинное знание".. |
|||
|
||||
где-то в Москве не выходя из дома Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018
|
где примеры? это рисунки Ваши. И какие примеры хотите привести? как криворукие монтируют, ну так в БСК здесь посмотрите. Возможно с болтами переборщил проектировщик, дальше что? это не выполнимо даже теоритически по Вашему?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет |
|||
|
||||
у-Строитель Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,582
|
цель монтажных болтов не только прикрепить элемент для сварки, но и выставить его в проектное положение. Если ставить по одному с каждой стороны, то будет накопления погрешности монтажа. Оси элементов проектные и реальные не совпадут - соответственной перераспределение усилий. Гуру металла подтвердят или опровергнут - совсем не обязательно болты использовать. Можно монтажные клинья. Сам многократно замечал, что на части элементов нет монтажных болтов. Отверстия есть, а болтов нет.
__________________
С уважением, yarrus77 |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Вопрос по ферме из прямоугольных труб. Обязательно ли для таких ферм схождение осей элементов в узел, или можно разнести оси | dimpro | Металлические конструкции | 82 | 29.07.2017 15:14 |
ACAD MEP 2013. Мультивидовые элементы на плане отображаются вне границ секущей плоскости. | dishalex | Вертикальные решения на базе AutoCAD | 18 | 08.04.2016 18:17 |
Соединение элементов в узле в SCAD | Джелф | SCAD | 2 | 26.08.2015 09:41 |
Технология прокладки системы канализации и системы водоснабжения через плитный фундамент | Kolbasa5452 | Водоснабжение и водоотведение | 4 | 25.02.2014 07:05 |
заклёпочное соединение в узлах фермы через фасонки | IrDo | Металлические конструкции | 22 | 27.10.2012 20:11 |