[AVO]

Доброе время суток.
Имеем составной двутавр, пояса 600х20, стенка 12х760. Стенка не проходит по местной устойчивости. Усилия: N=1558,04 кН, М=1811,9 кНхм.
При увеличении толщины стенки в двутавре получаем, что он еще больше не проходит, чем с менее тонкой стенкой. Подскажите пожалуйста, так и должно быть? И если да, то как так с чем это связано? Стенку делаем толще, и из-за этого она становится менее устойчивой. Либо мне следует искать ошибку в расчете?
Для простоты счета прикладываю свой самодельный калькулятор для расчета на м.у. стенки двутавра по п. 7.16* СНиП II-23-81*. Буду благодарен, если кто-нибудь найдет в нем ошибку.

Добавлено: калькулятор пока удалил - там ошибка а-ля "сам себе проблем придумал". Завтра выложу снова - вдруг кому сгодится.

[Geter]

Вы свою высоту разделите на толщину и сравните с минимальной из величин, полученных в ячейках J10 и J11

[AVO]

Сообщение от Geter Вы свою высоту разделите на толщину и сравните с минимальной из величин, полученных в ячейках J10 и J11

Во блин... Эт тока я так умею
Спасибо, Geter, что потратили время и разобрались с моим заскоком)))
Завтра переделаю мой калькулятор - вдруг такой же как я чудик скачает

[eilukha]

местная устойчивость стенки

- ну очень интересная и необъятная тема, особенно для внецентренно сжатых элементов. Proectant, как Вы определили, что считать нужно именно по п. 7.16*, а не 7.14*?

[AVO]

Сообщение от eilukha Proectant, как Вы определили, что считать нужно именно по п. 7.16*, а не 7.14*?

Ну, там написано рассчитываемых по формуле (56) - а это проверка устойчивости из плоскости, по изгибно-крутильной форме. У меня при проверке устойчивости коэффициент исчерпания из плоскости больше, чем в плоскости, вот я и решил по 7.16.
Т.е. понятно что все колонны рассчитываются по (56), ЯТД имеется в виду те колонны, для которых эта проверка стала определяющей при выборе сечения, т.е. те которые скручивает при потере устойчивости - по 7.16, остальные - по 7.14. ЯТД.

[eilukha]

для которых эта проверка стала определяющей при выборе сечения

- выделенное слово ничего не значит. Например, если по ф. (56) загруженность 95%, а по (51) - 96%, то следуя Вашей трактовке мы должны опустить п. 7.16*, и принять 7.14*? Ещё: если обе загруженности равны, то по обоим пунктам, по идее, мы должны получить равные предельные гибкости стенки, чего на самом деле нет, а есть очень хорошая ступенька (п. 7.16* - всегда даёт более высокие пр. гибкости).

[AVO]

Сообщение от eilukha Ещё: если обе загруженности равны, то по обоим пунктам, по идее, мы должны получить равные предельные гибкости стенки

Почему? Наоборот, если альфа от 0,5 до 1,0, то определяем предельное по интерполяции. Т.е. ясно что они не должны быть одинаковыми. Берем самую неблагоприятную.

Сообщение от eilukha Например, если по ф. (56) загруженность 95%, а по (51) - 96%, то следуя Вашей трактовке мы должны опустить п. 7.16*, и принять 7.14*?

Если альфа меньше 0,5 - все понятно, с чистой совестью считаем по 7.14*. А вот если нет, тогда да)))
Ясность в это дело вносит СП 16.13330.2011. В его таблице 22 указано четко: если сх"фи"y<"фи"е, то с учетом альфа, если же больше - то без учета. Т.е. в Вашем случае да, надо переходить на п 7.14*.
А еще есть п.7.14 Пособия по проектированию стальных конструкций. В нем написано, что расчет местной устойчивости по формуле (90) (т.е. по п.7.16) следует производить, если сечение теряет устойчивость по изгибно-крутильной форме.
Посудите сами, если в плоскости 96%, а из плоскости 95%, то по изгибно-крутильной форме колонна потерять устойчивость не успевает, т.к. раньше потеряет устойчивость по плоской форме. А следовательно и формула (90) неприменима.

[eilukha]

альфа от 0,5 до 1,0

- а это причём? Альфа в общем случае любое. Проблема: нет цифры по которой можно было однозначно сказать сказать по какому пункту следует выполнить проверку.

Ясность в это дело вносит СП 16.13330.2011. В его таблице 22 указано четко: если сх"фи"y<"фи"е, то с учетом альфа, если же больше - то без учета. Т.е. в Вашем случае да, надо переходить на п 7.14*.

- не вносит. Пример: по ф. (51) - 97%, по (56) - 96,5% - считаем по п. 7.14*; но подумав и вспомнив, что п. 7.16* намного мягче к стенке, полагаю несколько увеличить расстояние между связями из плоскости, чтобы по ф. (56) стало 97,5%. Парадокс: фактически я снизил надежность колонны (увеличил расчетную длину), формально же надёжность по местной уст. стенки значительно выросла.
Вносит ясность п. 9.4.3, СП 16.13330.2011, там отсутствует непонятный скачок предельной гибкости между случаями.
Offtop:

96%, а из плоскости 95%, то по изгибно-крутильной форме колонна потерять устойчивость не успевает

- "не успевает" на 1 %.

[AVO]

Сообщение от eilukha - не вносит.

почему ж не вносит? Написано же если больше значит по 1-й строчке если меньше - по второй.

Сообщение от eilukha - не вносит. Пример: по ф. (51) - 97%, по (56) - 96,5% - считаем по п. 7.14*; но подумав и вспомнив, что п. 7.16* намного мягче к стенке, полагаю несколько увеличить расстояние между связями из плоскости, чтобы по ф. (56) стало 97,5%. Парадокс: фактически я снизил надежность колонны (увеличил расчетную длину), формально же надёжность по местной уст. стенки значительно выросла.

Ну, формально так и есть. Если верить пособию к СНиП II-23-81*. Я правда такими экспериментами не особо балуюсь, если случай пограничный - ставлю наиболее неблагоприятный и все.
А почему предельная гибкость стенки должна быть одинаковая при одинаковом проценте исчерпания по (51) и (56)?

[eilukha]

Я правда такими экспериментами не особо балуюсь, если случай пограничный - ставлю наиболее неблагоприятный и все.

- а я и показываю абсурдность формального подхода в данном случае. Где для Вас граница - разница в 0,5%, 5,0%, 15%? Опять неопределенность.

А почему предельная гибкость стенки должна быть одинаковая при одинаковом проценте исчерпания по (51) и (56)?

- не так спросите, спросите - почему при плавности перехода между соотношениями геометрии и нагрузок методика не должна давать ступенчатые результаты (практически нулевому приращению на входе, должно соответствовать практически нулевое приращение на выходе). (Т. е. зависимость не должна иметь точек разрыва, это один из критериев качества матем-й модели).

[AVO]

Сообщение от eilukha - а я и показываю абсурдность формального подхода в данном случае. Где для Вас граница - разница в 0,5%, 5,0%, 15%? Опять неопределенность.

Ну тут я с Вами соглашусь.
Для себя установил границу - 5..10%. Т.е. как бы там ни было, считать я все равно должен по СНиП. СНиП говорит что если по (56) больше процент исчерпания, значит 7.16, иначе - 7.14. Т.е. надо понимать (не силен в научной части, к большому своему сожалению ) если крутильная форма потери устойчивости - одна методика, если плоская - другая. Раз так, значит если я применяю тот или иной пункт (7.14* или 7.16*), я должен обеспечить соответствующую форму потери устойчивости (и еще желательно обеспечить чтобы у меня не было возможности ее пронаблюдать вживую), т.е. соответствующие условия работы стенки. А чтобы быть уверенным в том что я обеспечил - надо сделать запас процентов 10. В теории если увеличил расч. длину из плоскости как Вы говорите, то значит я обеспечил соответствующие условия работы стенки. В реальности, зная "супер-пуперскую" точность расчетов (тот же снег и ветер - они может вообще другие будут, да и не учесть всех факторов, для этого надо слетать в будущее посмотреть что будет с этим зданием потом), конечно лучше подстраховаться.
eilukha, Вы вроде опытный товарищ, не подскажите литературу на тему температурного воздействия по сечению элемента и его влияния на м.у. стенки?

[eilukha]

температурного воздействия по сечению элемента и его влияния на м.у. стенки

- не знаю. Видится, что все просто: прикладываете в модели темп. нагрузку, там она превращается во внутренние усилия, далее как обычно.

[AVO]

Сообщение от eilukha - не знаю. Видится, что все просто: прикладываете в модели темп. нагрузку, там она превращается во внутренние усилия, далее как обычно.

С просто температурой так и есть - нагрузка, и все как обычно. Эксперт написал замечание по поводу температурного воздействия по сечению. Имеется в виду, что одна часть сечения в тепле, другая - в холоде. Я думаю, что тут тот же принцип - прикладывать усилия, и далее обычная проверка. Но вот куда ее прикладывать? К "холодному" поясу, чтобы получилась продольная сила и момент? Причем в стальном СНиПе есть тоже упоминание про такую проверку, вот только не написано как делать.

[eilukha]

температурного воздействия по сечению по высоте сечения

- см. типы темп. нагрузок в программе, там такое должно быть, такие нагрузки порождают моменты. Если нет, можно попытаться приложить моменты вручную, не уверен, что тоже самое.

[frostyfrost]

Возвращаясь к этой теме, возник следующий вопрос. Если по п. 7.16 мы не проходим по местной устойчивости стенки, то каким образом в этом случае выяснять редуцированную высоту стенки (для пункта 7.14 есть пункт 7.20)?

[Geter]

В СП 16 получше расписано. Тут да, не понятно. Если законодательство сильно прижимает - пользуйтесь толстыми стенками

[eilukha]

При увеличении толщины стенки в двутавре получаем, что он еще больше не проходит, чем с менее тонкой стенкой.

- это как?

[frostyfrost]

Сообщение от Geter В СП 16 получше расписано. Тут да, не понятно. Если законодательство сильно прижимает - пользуйтесь толстыми стенками

Да уже поздно пользоваться толстыми стенками))) Объект построили почти, не прошли экспертизу еще, нам на экспертное заключение отдали, а тут эти проблемы. Кстати, я заметил, что по СП16 для квадратных сварных труб аналог формулы 90 из СНиП теперь не действует.

[Geter]

Мое не юридическое мнение: пункт 7.20 ссылается на 7.14, который, в свою очередь, ссылается на 7.16. Таким образом, я считаю, что при невыполнении требований 7.16 можно пользоваться 7.20.

[AVO]

Сообщение от eilukha - это как?

Это, как я сказал уже в #3, тока я так умею Уже разобрался, спасибо Geter