[МЕТОД]

Здравствуйте!

Требуется определить расчетную длину раскоса (условная длина l dc).
Конструкция – четырехгранная пирамидальная башня (опора ЛЭП) с крестовой решеткой.
Рассматриваемый раскос – прерывается и перекрывается фасонкой. Усилие -50 кН. Поддерживающий раскос – не прерывается. Усилие +50 кН.
В таблице 14* (СНИП II-23-81*) такого условия нет.
Как быть?

И вопрос №2.
Длину раскосов нужно принимать по осевой схеме, или в свету между точками крепления? (или третий вариант))
Спасибо.

[Snajper]

Сообщение от МЕТОД Здравствуйте! Требуется определить расчетную длину раскоса (условная длина l dc). Конструкция – четырехгранная пирамидальная башня (опора ЛЭП) с крестовой решеткой. Рассматриваемый раскос – прерывается и перекрывается фасонкой. Усилие -50 кН. Поддерживающий раскос – не прерывается. Усилие +50 кН. В таблице 14* (СНИП II-23-81*) такого условия нет. Как быть? И вопрос №2. Длину раскосов нужно принимать по осевой схеме, или в свету между точками крепления? (или третий вариант)) Спасибо.

1. Видимо раз в СНиПе разделили на поддерживающий и нет, то по этой логике не прерывистый (поддерживающий) элемент равен Лд, а второй лд, т.е 0,5Лд.
2. В осях делается расчет.

[МЕТОД]

Snajper, пока не понятно.

1. Если бы у меня был рассматриваемый раскос цельный, а поддерживающий - прерывистый, то было бы l dc = 1.3 * l d. См. файл. Поясните, как вы получаете лд, следуя таблице 14?

2. По осям это принципиально, или это в запас? Вот по осям у меня 2470 мм. А физически длина элемента 2295. Хотелось бы считать по гибкости на 2295. (А еще лучше на расстояние в свету 2115)

Как думаете?

[МЕТОД]

Гипотеза.

Можем косвенно обратится в раздел о плоских фермах. Из таблицы 12 примем l ef = 0.7 * l 1. Что в терминах таблицы 14 будет означать l dc = 0.7 * L d = 0.7 * 2 * l d = 1.4 * l d.
l dc = 1.4 * l d. Что близко к значению 1.3 * l d при условии "поддерживающий элемент прерывается, рассматриваемый элемент не прерывается".

Как думаете?

[Tyhig]

Имхо, пока не подтверждённое гуру форума (имхо - это моё мнение, прошу поправить, если что не так):
1) Сжатый (хотя в таблице нет деления на сжатые, растянутые) крестовой раскос пространственной фермы башни
1а)
Не уголки, прикрепляемые в узлах одной полкой.
Узел крепления раскосов в кресте жёсткий во всех плоскостях, раскосы соединены между собой посередине.
Растянутый раскос в расчётной схеме существует (не выключен), и помогает сжатому сохранить устойчивость.
По СП расчётная длина ?половины раскоса? (то есть l) в плоскости 0,85*l (от длины половины диагонали креста), ?из плоскости 1*l (то есть длина диагонали)?.
1б) Одиночные уголки, прикрепляемые в узлах одной полкой.
По СП богатый выбор расчётной длины ?половины раскоса? (то есть l) в плоскости от 0,7*l до l, ?из плоскости 1*l (то есть длина диагонали)?.
1в) В любом другом случае lef=1*l.
2) Растянутый раскос пространственной фермы башни.
Требуется определение предельной гибкости.
Видимо, аналогично п. 1.

Это расчётные длины для определения устойчивости уголков и расчётные длины для устойчивости+предельной гибкости всех прочих сечений.
Однако "расчётные длины ... из одиночных уголков ... при определении гибкости следует принимать по таблицам 27, 28 и 29".
Также: "10.2.5 Расчетные длины lef и радиусы инерции i-x элементов из труб или парных уголков следует принимать согласно требованиям 10.1.1-10.1.3. "


Основание:
СП глава 10.2 Расчетные длины элементов пространственных решетчатых конструкций, в том числе структурных,
моё мнение.
Однако моё мнение почему-то противоречит СП в части Lef из плоскости плоской грани. Обидно.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от МЕТОД Рассматриваемый раскос – прерывается и перекрывается фасонкой. Усилие -50 кН.

Если сжатие и посередине шарнир, то однозначно согнётся в шарнире, какие вопросы ?
Этот элемент не будет работать на сжатие и выключится.
Даже если учитывать всякие там поддержания от растянутого раскоса, всё равно элемент не будет нести 5 тс (они распределятся на пояса, второй раскос и т.п.). Надо изменять расчётную схему+конструкцию или считать другое.

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от МЕТОД Длину раскосов нужно принимать по осевой расчётной схеме

Моё имхо.

[МЕТОД]

Tyhig – благодарю за размышления

Мое имхо:
1. В данной задаче о крестовой решетке я бы не пользовался таблицей 26 СП, т.к. по-моему, термин «узел» относится к узлам соединения элементов (как то шаровой элемент), а не к узлам пересечения элементов крестовой решетки.

Сообщение от Tyhig Однако "расчётные длины ... из одиночных уголков ... при определении гибкости следует принимать по таблицам 27, 28 и 29".

2. Ответы на свой вопрос хотелось бы как раз найти в пп. 10.2.3-10.2.6 и табл. 27-29 СП. Но их не вижу там…

Сообщение от Tyhig Если сжатие и посередине шарнир, то однозначно согнётся в шарнире, какие вопросы ? Этот элемент не будет работать на сжатие и выключится. Даже если учитывать всякие там поддержания от растянутого раскоса, всё равно элемент не будет нести 5 тс

3. Давайте обсудим. См. файл. Как думаете, по схеме А рассматриваемый элемент не выдержит 5 тс из-за узла в середине, т.к. он будет шарниром? По моему схема Б не далеко ушла от схемы А, по причине растяжения в поддерживающем элементе.

[Источник СП 16.13330.2011 "СТК"]

[Tyhig]

МЕТОД, приятно, что вы меня считаете за собеседника в КМ.

Имхо:
1) Нет термина "узел". Но он таки относится.
2) Блин. Лень опять туда лезть.
Таблица 27 Сжатый уголок по рис. 15а/д

1 Раскосы по рисунку 15, а, д в точках пересечения должны быть скреплены между собой.

lef=мюd*ldc
ldc=ld1 (это полная длина диагонали креста)
мюd= формулы по таблице
В чём проблема то ?
Будет, видимо, что-то вроде lef=0,6-0,8*ld1 от длины ?видимо всего раскоса, всей длины диагонали креста? Как раз уменьшение расчётной длины от 1 за счёт поддержки поддерживающего раскоса.

3) В А и в Б вижу только шарниры.
Разумеется нет идеальных шарниров, но вам это не поможет.

4) Чего-то сложно это всё слишком. Предлагаю в расчётной схеме везде принять для сжатых раскосов 1 в запас без учёта помощи от поддерживающего раскоса. И таки если поймают за руку, то уже думать.
Для растянутых сжатые будут как раз мешать.
Ну или думать над одним только нижним крестом.
Это без екселя и недели трудов не сделаешь руками иначе.

[IBZ]

Сообщение от МЕТОД Рассматриваемый раскос – прерывается и перекрывается фасонкой. Усилие -50 кН. Поддерживающий раскос – не прерывается. Усилие +50 кН. В таблице 14* (СНИП II-23-81*) такого условия нет. Как быть?

Такого условия нет, так при этом прерываемый раскос не является расчетным, его расчетная длина lef=ld (возможны, прада, нюансы, при которых Мю > 1). Считать же следует во всех случаях не прерываемый раскос, для которого в CНиП/СП все расписано.

Особое внимание следует обратить на подветренную грань, у которой оба раскоса могут быть сжаты.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Особое внимание следует обратить на подветренную грань, у которой оба раскоса могут быть сжаты.

И что? Там раскосы не работают - всё усилие передаётся на пояса.

[IBZ]

Сообщение от Бахил И что? Там раскосы не работают - всё усилие передаётся на пояса.

При схеме решетки как у топиксартера (без распорок) ничего плохого произойти не должно. А вот при наличии распорок, в раскосах подветренной грани от обжатия могут появиться сжимающие усилия в обоих раскосах, игнорировать которые никак не получится. Этого может и не произойти - все зависит от геометрии и соотношения жесткостей сечений.

Так что прошу рассматривать предыдущее сообщение в части данной рекомендации только как общее предупреждение .

[МЕТОД]

Хорошо.
Для продолжения понимания вопроса, давайте косвенно обратимся в раздел о плоских фермах.
Там есть условие, что оба раскоса прерываются. Расчетная длина из плоскости (и в плоскости тоже по СП?) l_ef,l = 0.7 * l1. См. файл.
Может можно перенести опыт прерывания и на башню?

[IBZ]

Сообщение от МЕТОД Может можно перенести опыт прерывания и на башню?

Нет, нельзя! Если в нормах имеется прямой пункт описывающий те или иные действия для конкретной конструкции, то именно он и должен применяться.

P.S. Можно, конечно, порассуждать на эту тему и придти таки к выводу, что при двух прерывистых раскосах при растяжении в поддерживающем раскосе (и только в этом случае) расчетнай длина определится так-то. Можно, но никакого практического применения этот вывод иметь не будет так как он не соответствует нормам, да и к тому же мы не точно знаем (можем только предполагать) какие предпосылки приняты во внимание для определения расчетных длин раскосов пространственных конструкций.

[МЕТОД]

Что ж...
Делаем вывод - для башенного сооружения с крестовой решеткой сжатые раскосы, прерываемые и перекрываемые фасонкой - суть ересь.
Свои чертежи я уже выпустил. По совету опытных коллег я поменял решение "раскосы прерываемые", рассматриваемое в этой теме, на "раскосы не прерываемые".
Раскосы привариваются к поясам башни с обратных сторон полок поясов, за счет чего они размещаются в пространстве в разных плоскостях. Крепление раскосов в месте воображаемого пересечения выполняется через приваривание к фасонке (по толщине полки пояса).
Всем спасибо.