[игорёк]

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?

[Бахил]

Сообщение от MrWhite В контексте расчетов норматив должен описывать критерии, а не способ их соблюдения. Способы(методы, методики) могут быть описаны в приложениях к нормативу рекомендательного характера. Не зачем, да и просто вредно, то КАК считать тащить в норматив.

Именно способы и КАК считать и на что считать.
А критерии расписаны в ФЗ.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Невозможные хотелки с Вашей стороны. В контексте расчетов норматив должен описывать критерии, а не способ их соблюдения. Способы(методы, методики) могут быть описаны в приложениях к нормативу рекомендательного характера. Не зачем, да и просто вредно, то КАК считать тащить в норматив.

ну ни чего себе заявление, по всем остальным нормам говорится считать так и ни как иначе, а здесь мол импровизируй как хочешь, а потом снимай вопросы самодурных экспэрдов, мол почему так считал, а не так Для примера: убираем колонну заменяем усилия в колонне с противоположным знаком с коэф.динамичности 2, убираем балку заменяем усилия с коэф.динамичности 1,5 и т.д., это просто от балды написал, естественно все должно быть подтверждено исследованиями и натурными испытаниями, а не так вот взял выдрал оттуда или оттуда и составил тестовую часть в виде курсового и назвал это СП..., при этом освоил со спокойной совестью федеральные деньги

[MrWhite]

Сообщение от Бахил Именно способы и КАК считать и на что считать. А критерии расписаны в ФЗ.

В ФЗ законе описаны принципы на которые должны опираться нормативы. И они кстати не соблюдаются. Ни одного критерия например в 384 ФЗ я не вижу. А вот в основных положениях уже встречаю. Что и правильно. Про "на что считать" я ничего и не говорил, а про то "как считать" это целиком и полностью зона ответственности расчетчика вне зависимости от того описано это в нормах или нет. Поэтому когда норматив описывает как нужно считать, он устаревает за год и просто таки мешает, а не помогает.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от vedinzhener ну ни чего себе заявление, по всем остальным нормам говорится считать так и ни как иначе, а здесь мол импровизируй как хочешь, а потом снимай вопросы самодурных экспэрдов, мол почему так считал, а не так Для примера: убираем колонну заменяем усилия в колонне с противоположным знаком с коэф.динамичности 2, убираем балку заменяем усилия с коэф.динамичности 1,5 и т.д., это просто от балды написал, естественно все должно быть подтверждено исследованиями и натурными испытаниями, а не так вот взял выдрал оттуда или оттуда и составил тестовую часть в виде курсового и назвал это СП..., при этом освоил со спокойной совестью федеральные деньги

Эмм... а если я решаю задачу по динамической теории или явной динамикой, нафиг мне нормативная(!) информация о том какие коэффициенты динамичности применять? Нет... это все в рекомендованные приложения.

[yarrus77]

Сообщение от MrWhite а если я решаю задачу по динамической теории или явной динамикой, нафиг мне нормативная

да на здоровье. Я соглашусь с предыдущими постами. В нормах необходимо расписать как выполнять расчеты и какими критериями руководствоваться при принятии решения. А вот если вы готовы считать по другой методике (в большинстве случаев для экономии) - обосновывайте свои расчеты. Нормы этого не запрещают.

[MrWhite]

Сообщение от yarrus77 да на здоровье. Я соглашусь с предыдущими постами. В нормах необходимо расписать как выполнять расчеты и какими критериями руководствоваться при принятии решения. А вот если вы готовы считать по другой методике (в большинстве случаев для экономии) - обосновывайте свои расчеты. Нормы этого не запрещают.

Каждый хочет нормы удобные лично для него, да?

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Каждый хочет нормы удобные лично для него, да?

нет для всех чтобы интуитивно были понятны и инженеру и прокурору

[yarrus77]

Сообщение от vedinzhener чтобы интуитивно были понятны и инженеру и прокурору

вот вот, эксперт будет гонять - бог бы с ним. А вот чел с властью и непониманием технических расчетов - это другая история.

[DonMof]

Сообщение от MrWhite Невозможные хотелки с Вашей стороны. В контексте расчетов норматив должен описывать критерии, а не способ их соблюдения. Способы(методы, методики) могут быть описаны в приложениях к нормативу рекомендательного характера. Не зачем, да и просто вредно, то КАК считать тащить в норматив.

Почему это невозможные? Я считаю четко описать границы расчета, постановку расчетной ситуации (сценария аварии) было бы крайне правильно и корректно, а этого не было сделано.
Да и методы, ну пусть в добровольных приложениях но должны быть.
Вот в СП указали "ограниченная кругом площадью не менее 40 м2" - ну здорово же, т.е. может быть и 60 м2 и 69 м2. А это: "выключается один из вертикальных или горизонтальных элементов" да такого как правило не бывает, да и если в круг 40 м2 попадает 2 вертикальных элемента? Просто слов нет - "при проверке по вторичной расчетной схеме кроме прочности должна быть обеспечена устойчивость всех элементов" "во вторичной расчетной схеме в динамической или квазистатической постановке и вычисляются динамические усилия на первой полуволне колебаний системы" - это как понимать??? Полуволна! А дальше как? Как же нелинейная работа вторичной схемы при выходе из строя элемента?

Эххх...а когда то в нормативы примеры включали....

ЗЫ. А случись реально "чего" в суде сам припомнят и многообразие и прочие "прелести"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от DonMof Почему это невозможные?

ВСЕ ситуации заранее не продумаешь.

[vedinzhener]

Сообщение от Сергей Юрьевич ВСЕ ситуации заранее не продумаешь.

должны продумать им за разработку нормы деньги платят, поэтому товар должен быть качественный, а не отмазка "все ситуации заранее не продумаешь", все ситуации для каких зданий и сооружений возможны, должны быть прописаны в норме и мероприятия для предотвращения подобной ситуации, чтобы выполнить вот это требование

5.2.6 Расчет на прогрессирующее обрушение проводится для зданий и сооружений класса КС-3, а также зданий и сооружений класса КС-2 с массовым нахождением людей (см. приложение Б). Расчет на прогрессирующее обрушение допускается не проводить, если предусмотрены специальные мероприятия, исключающие прогрессирующее обрушение сооружения или его части

как это требование ГОСТа выполнить? этот СП просто обязан это четко объяснить

К примеру для предотвращения ударов грузовым транспортом-колесоотбойники, от террористов- посты охраны и т.д.

[DonMof]

Сообщение от Сергей Юрьевич ВСЕ ситуации заранее не продумаешь.

Все ситуации для типовых решений должны быть рассмотрены, их не так и много. Все не типовое и специальное - СТУ.

[Николай Г.]

А я не понимаю, как одни из основных пунктов требований СП на заказчика кинули.

В других случаях – согласно задания на проектирование в зависимости от типа сооружения (градирни, воздухоотводящие трубы и др.).

В задании на проектирование заказчиком может быть установлен коэффициент надежности по ответственности .

Стандартные классические сараи описали и все. Удручает немного, что огромная часть конструкций опять не у дел.
Но для первого шага вполне сойдет, может к концу века как раз получить неплохой норматив для сегодняшнего дня, когда вся теория притрется с практикой проектирования, у инженерного сообщества выработается более-менее однозначный подход, а "натурные испытания" по эксплуатации реальных объектов покажут все нюансы))

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener нет для всех чтобы интуитивно были понятны и инженеру и прокурору

Если уж мы приплетаем прокурора и УК поинтересуйтесь как там сделано. В законах не расписывают все частные случаи которые могут произойти в жизни. Это и не возможно.
Для трактовки современных СП следователю в любом случае потребуется мнение эксперта. Поэтому пофиг как они будут написаны - все равно все будет основано на мнении случайного человека.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от DonMof Все ситуации для типовых решений должны быть рассмотрены, их не так и много. Все не типовое и специальное - СТУ.

Удобная позиция для тех что делает (ЛОЛ) типовые решения. А для меня вот нет..

[ФАХВЕРК]

Сообщение от DonMof Все не типовое и специальное - СТУ

Кабы чего там ценное было и реально были разработаны контраварийные мероприятия.... а по большому счёту это проездной для экспертизы. В итоге вам повесят половой орган на нос за 2 миллиона рублей размером в 10 страниц формата А4 с красивым титулом....

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Если уж мы приплетаем прокурора и УК поинтересуйтесь как там сделано. В законах не расписывают все частные случаи которые могут произойти в жизни. Это и не возможно. Для трактовки современных СП следователю в любом случае потребуется мнение эксперта. Поэтому пофиг как они будут написаны - все равно все будет основано на мнении случайного человека. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Удобная позиция для тех что делает (ЛОЛ) типовые решения. А для меня вот нет..

да да но только случайному человеку тоже какое то обоснование дать нужно, кто виноват и что делать. К примеру нарушены ли нормы проектировщиком или накосячили на стройке. А когда у нас расчеты и проектирование будут делать по разным методикам, предпосылкам и неоднозначным трактованиям, то ему сложно будет дать однозначный ответ кто виноват, если конечно этот человек не заинтересованное лицо, т.е. неясность в нормах и законах ведет к коррупционной составляющей, не не согласны?

да не нужны все частные случаи, хотя бы для общих случаев дали картину. К примеру для монолитных ж/б зданий-удаляется колонна на первом, потом на последнем этаже в таких то и таких то местах(угловая колонна, средняя колонна) и т.д. в таком аспекте

[MrWhite]

Сообщение от vedinzhener да да но только случайному человеку тоже какое то обоснование дать нужно, кто виноват и что делать

Если придут ко мне, я найду ошибку в ЛЮБОМ расчете. Благо ФЗ позволяет любой расчет завернуть. Нормы Вас не защитят.

[vedinzhener]

Сообщение от MrWhite Если придут ко мне, я найду ошибку в ЛЮБОМ расчете. Благо ФЗ позволяет любой расчет завернуть. Нормы Вас не защитят.

правильно теперь всегда виноват проектировщик с таким подходом, с чем я нас всех и поздравляю

[Николай Г.]

Сообщение от MrWhite ФЗ позволяет любой расчет завернуть. Нормы Вас не защитят.

И Вы всем довольны, судя по сообщениям. Прокурором подрабатываем?). Работаешь в системе, стараешься делать все по закону, а закон-то меня и защитить не может, красота

[DonMof]

Сообщение от ФАХВЕРК Кабы чего там ценное было и реально были разработаны контраварийные мероприятия.... а по большому счёту это проездной для экспертизы. В итоге вам повесят половой орган на нос за 2 миллиона рублей размером в 10 страниц формата А4 с красивым титулом....

Никто про СТУ другое и не считает)) 10 страниц - это еще хорошо. Тут вопрос про содержание нового СП таки

[Бахил]

Сообщение от MrWhite а если я решаю задачу по динамической теории или явной динамикой, нафиг мне нормативная(!) информация о том какие коэффициенты динамичности применять?

Offtop: Ты вон простой куб бетона замоделировать не в состоянии, а туда же: "динамической теории или явной динамикой"...
Кстати, что за зверь такой "явная динамика"? Есть ещё и "неявная"?
Вот для таких умников в нормах и должно быть прописано как считать.