Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Трехсторонние отношения между подрядчиком, заказчиком и проектировщиком

Трехсторонние отношения между подрядчиком, заказчиком и проектировщиком

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.02.2017, 11:28
Трехсторонние отношения между подрядчиком, заказчиком и проектировщиком
Заказчик №00
 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5

Доброго времени всем!
В силу определенных обстоятельств возникла ситуация, при которой подрядчик по СМР готов оплатить корректировки ПСД, возникающие в установленных случаях. Т.к. подрядчик по СМР и проектировщик не могут напрямую оформлять отношения путем заключения договора на корректировки ПСД, решили обратиться к трехстороннему договору, по которому подрядчик по СМР оплачивает (на основании подписанного между ним и проектировщиком акта выполненных работ) проектировщику работы, выполняемые проектировщиком по заявке заказчика, к которому в свою очередь обратился подрядчик с инициативой корректировки ПСД.
Бухгалтерия заказчика аргументировано не согласовывает такой договор, ссылаясь на то, что по ГК работы, выполненные проектировщиком, должен оплатить заказчик, иначе получается факт дарения между двумя юр. лицами, ну и т.д.
Вопрос: есть среди Вас, кто сталкивался с таким оформлением трехсторонних отношений? Может быть по другой схеме - не в рамках договора подряда на корректировки ПСД.
Тема весьма актуальна, т.к. порой построить по проекту подрядчик не может и проще заплатить за корр. ПСД.
Заказчик, по решению инвестора, платить за корр. ПСД в рамках "хотелок" или невозможностей подрядчика не может.
Просмотров: 10244
 
Непрочитано 07.02.2017, 22:35
#21
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


ShaggyDoc, подписываюсь под каждым словом. Вы описали всю эту ситуацию в наиболее понятном виде.
Enik вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2017, 05:24
#22
Заказчик №00


 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5


Во-первых, спасибо за внимание.
По части ПСД - в моем тексте имелось ввиду проектно-сметная документация. Но согласен с отдельными участниками - некорректно его применил, верно - рабочая документация.
Во-вторых, подробности.
Осуществляется строительство ОПО. Есть проектировщик, подрядчик по СМР и заказчик. У подрядчика СМР возникает необходимость внести изменения в РД, вызванные, например, тем, что проект разрабатывался в 2008-2010 гг и проектную запорную арматуру можно заменить (характеристики лучше, при этом поставка быстрее и т.д.). Подрядчик обращается письменно к заказчику с вопросом о согласовании применения непроектной ЗА. Заказчик обращается к проектировщику с этим вопросом. Проектировщик отвечает нет проблем - рассмотреть применение непроектной ЗА возможно, стало быть и РД откорректируем, но потребуются трудозатраты, в денежном выражении Х руб. Заказчик не может оплатить такого рода трудозатраты проектировщика, а вот подрядчик СМР готов это сделать.
Решили завязаться на трехстороннем договоре. Но практики в оформлении трехсторонних отношений по корректировке РД нет.
Заказчик №00 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 05:44
#23
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 2,974


Цитата:
Сообщение от Заказчик №00 Посмотреть сообщение
Решили завязаться на трехстороннем договоре. Но практики в оформлении трехсторонних отношений по корректировке РД нет.
Если никак не можете составить трехсторонний, составьте два двухсторонних.
juri18 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 07:47
#24
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Заказчик №00 Посмотреть сообщение
Проектировщик отвечает нет проблем - рассмотреть применение непроектной ЗА возможно, стало быть и РД откорректируем, но потребуются трудозатраты, в денежном выражении Х руб. Заказчик не может оплатить такого рода трудозатраты проектировщика
Это вы сами создаете проблемы. Решается очень просто - проектировщик, в ответ на письмо Заказчика, пишет ответ в стиле "Замена запорной арматуры согласовывается без корректировки рабочей документации и без изменения сметной стоимости". С этой волшебной фразой тысячи замен производятся. Заказчик передает это согласование Подрядчику, тот ставит свою арматуру. А в исполнительных чертежах сам зачеркивает старые обозначения ЗА и проставляет свои. И все эти согласования также включает в ИД. И ни у кого, хоть сколько-нибудь знакомым со строительством такие вопросы проблем не вызывают.

Но вы, видимо, умалчиваете о том, что подрядчик требует и смету увеличить. Вот тогда действительно потребуется корректировка РД (чертежей) и локальных смет, которые входят в РД. Сметы без изменения чертежей не изменяются.
Но если изменятся локальные сметы, то должна измениться и объектная смета, и сводная смета. А это уже изменение проектной документации, причем её основных показателей.

Вот тут и и вылезет и повторная экспертиза и прочее. И обойдется это очень дорого. Толковые подрядчики это знают, и решают вопросы с Заказчиком о компенсации дополнительных затрат разными путями - не за счет финансирования стройки.
Да и Заказчику надо внимательней относиться к сказкам Подрядчика про
Цитата:
проект разрабатывался в 2008-2010 гг и проектную запорную арматуру можно заменить (характеристики лучше, при этом поставка быстрее и т.д.).
Могу заверить - никаких таких революций после 2008 года не произошло. Вот если бы еще советские задвижки 30ч6бр предложили заменить на шаровые краны или затворы - действительно было бы "характеристики лучше". Часто подрядчики просто предлагают то, что дороже. Утрированно - если стальную трубу заменить на золотую, то ведь лучше будет? Она же вечная! Но вряд ли на такую замену пойдет любой заказчик.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 08:10
#25
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508


Обычное дело, Стройподрядчик пихает свои материалы... которые у него остались на складах с других проектов. Сейчас пойдете ему на уступки и все, всю стройку будет замена проектных материалов. Если проектные решения не меняются, а лишь банальная замена материалов, то пусть Заказчик берет на себя ответственность и разрешает применять Стройподрядчику непроектные материалы. В AS BUILT Стройподрядчик все откорректирует в РД. Хотя если на стройплощадке присутствует служба Технического надзора, они могут не допустить непроектные материалы на стройплощадку, то есть не провести входной контроль. Авторский надзор может откорректировать спецификации от руки (ручкой) и поставить свою печать с ведома ПИ.
Рyslan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2017, 11:57
#26
Заказчик №00


 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Это вы сами создаете проблемы. Решается очень просто - проектировщик, в ответ на письмо Заказчика, пишет ответ в стиле "Замена запорной арматуры согласовывается без корректировки рабочей документации и без изменения сметной стоимости". С этой волшебной фразой тысячи замен производятся. Заказчик передает это согласование Подрядчику, тот ставит свою арматуру. А в исполнительных чертежах сам зачеркивает старые обозначения ЗА и проставляет свои. И все эти согласования также включает в ИД. И ни у кого, хоть сколько-нибудь знакомым со строительством такие вопросы проблем не вызывают.
То есть по вашему мнению, проектировщик, не изучая характеристики предлагаемой на замену ЗА, согласует ее применение?? Или пришел подрядчик после другого подрядчика на объект, а там не по проекту выполнены работы. ИД предыдущий подрядчик заныкал и не отдает. Новому подрядчику либо приводить выполненные работы в соответствие к проекту, либо откорректировать РД по фактически выполненным работам, если это возможно. Так вот проектировщик за корректировку в этом случае тоже запросит денег.
Заказчик №00 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 08.02.2017, 12:01
#27
Заказчик №00


 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
Авторский надзор может откорректировать спецификации от руки (ручкой) и поставить свою печать с ведома ПИ
Это может быть подтверждено нормативными документами?
Технадзор присутствует и без наличия письменного согласования проектировщика о замене материала или отклонений от проекта, не пропустит подписания выполнения.
Заказчик №00 вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 12:12
#28
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508


Цитата:
Сообщение от Заказчик №00 Посмотреть сообщение
Это может быть подтверждено нормативными документами?
Не знаю это последний или нет СП 11-110-99 АВТОРСКИЙ НАДЗОР
ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

6 ОСНОВНЫЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ СПЕЦИАЛИСТОВ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ АВТОРСКИЙ НАДЗОР

6.2.3 Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.101, и контроль исполнения.
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 15:26
#29
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Заказчик №00 Посмотреть сообщение
То есть по вашему мнению, проектировщик, не изучая характеристики предлагаемой на замену ЗА, согласует ее применение??
А что, по вашему, чтобы определить можно ли вентиль одной марки заменить на шаровой кран (или еще что) надо проводить какие-то "изучения" исследования? Тогда это не проектировщик, а "проектант" (из ботаников попавший), который не знает свою специальность. Но скорее всего вас там просто дурят преувеличивая сложности. Разводят на бабки.

Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
Не знаю это последний или нет СП 11-110-99 АВТОРСКИЙ НАДЗОР
ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ

6 ОСНОВНЫЕ ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ СПЕЦИАЛИСТОВ, ОСУЩЕСТВЛЯЮЩИХ АВТОРСКИЙ НАДЗОР

6.2.3 Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.101, и контроль исполнения.
Это не последний. Теперь есть СП 246.1325800.2016 - по-моему единственный грамотный свод правил. Там гораздо больше, и не туманное "своевременное решение вопросов", а целая глава 8 по внесению изменений. И специалист АН не вносит изменения, а только содействуют решению вопросов, связанных с изменениями. А изменяет документацию проектная организация, а не специалист.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 15:29
#30
Pavel_V

Снова в деле
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815


Цитата:
Сообщение от Заказчик №00 Посмотреть сообщение
То есть по вашему мнению, проектировщик, не изучая характеристики предлагаемой на замену ЗА, согласует ее применение??
Что значит не изучая характеристики? Кто такое писал. Я писал, потом еще повторили - пишется запрос проектировщику: что и на что меняется, а в ответ волшебная фраза, уже два раза здесь написанная. И все вопросов нет (если в исполниловке все прописано). Можно для успокоения согласовать замену в ЖАН или листами АН. В чем смысл трехстороннего договора или двух двусторонних никто, в т.ч. те, кто их заключают, не понимают. Но оправдывать свое наличие на стройке надо, вот и плодят бюрократию.
Проверяется на стройке соответствие построенного, в первую очередь, на соответствие НТД, во вторую очередь - на соответствие ПД. В РД ростехнадзору смотреть запрещено. Корректировка РД смотрится в плане замены оборудования глупо. Читайте градостроительный кодекс.
Другое дело, если пойдет корректировка смет или основных характеристик, то тут уже корректировка ПД и это совсем другая история.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 15:31
#31
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
И специалист АН не вносит изменения, а только содействуют решению вопросов, связанных с изменениями
Я не говорил что вносит изменения. Я сказал что может внести изменения с ведома ПИ. Хотя и вносили и весьма много Кстати, авторский надзор может проводить и сам ПИ, а может и отдельно привлеченный специалист.

Последний раз редактировалось Рyslan, 08.02.2017 в 16:12.
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 08.02.2017, 18:06
#32
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
Я сказал что может внести изменения с ведома ПИ. Хотя и вносили и весьма много
Специалист АН - не может. Не имеет таких полномочий, это прерогатива организации, а не наемного работника. Все эти изменения на листах "на месте" - не более, чем почеркушки - слабая отмазка для прораба.

Да, вносят, т.е. нарушают и "весьма много". Но немало случаев, когда более опытные специалисты и не соглашались с решениями "мальчика из АН". Вплоть до его изгнания. Конечно, это сопровождалось неприятностями с заказчиком. Иногда выходящими на очень высокий уровень.

Вот потому в СП и внесли специальную главы о порядке внесения изменений, а
Цитата:
Специалисты авторского надзора содействуют решению вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию
т.е доводят до сведения своего руководства, выражают свое мнение. Но окончательное решение и внесение изменений остается за фирмой.

Ну а в шарашках, где "один за всех" могут творить что угодно.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 05:27
#33
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508


МД РК. АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ


4.2 Авторский надзор проводится независимо от формы собственности, как самого заказчика, так и разработчика проекта.
4.3 Авторский надзор за строительством объектов всех уровней ответственности [3,4] осуществляется автором (разработчиком) проекта, либо экспертами, имеющими соответствующие аттестаты на данный вид деятельности [5] и участвовавшими в разработке проекта.
4.4 При обоснованной невозможности выполнения положений п. 4.2 и п. 4.3 автор проекта по выбору заказчика проекта может делегировать ведение авторского надзора специализированным проектным организациям или экспертам (имеющим соответствующие аттестаты), ранее не участвовавшими в разработке проекта. При этом они не могут вносить изменения в проект без согласования с его автором

Но как правило авторский надзор осуществляет сама проектная организация. А специалисты, имеющие сертификат все согласовывают с ПИ.
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 05:44
#34
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
МД РК. АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
Что такое "МД"? Что такое "РК"? СП 246.1325800.2016 - вот российский документ по авторскому надзору.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 06:11
#35
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Что такое "МД"? Что такое "РК"? СП 246.1325800.2016 - вот российский документ по авторскому надзору.
Государственные нормативы в области
архитектуры, градостроительства и строительства
МЕТОДИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН
АВТОРСКИЙ НАДЗОР ЗА СТРОИТЕЛЬСТВОМ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 09:18
#36
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
МЕТОДИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ РЕСПУБЛИКИ КАЗАХСТАН
Ну и при чем он тут? Мало ли что где-то когда-то было написано...
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2017, 09:28
#37
Заказчик №00


 
Регистрация: 07.06.2016
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
Не знаю это последний или нет СП 11-110-99 АВТОРСКИЙ НАДЗОР
Данный СП, как и последующий, носят рекомендательный характер. Причем оба СП весьма скудны по вопросу организации АН. А последний так еще и противоречив.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А что, по вашему, чтобы определить можно ли вентиль одной марки заменить на шаровой кран (или еще что) надо проводить какие-то "изучения" исследования? Тогда это не проектировщик, а "проектант" (из ботаников попавший), который не знает свою специальность. Но скорее всего вас там просто дурят преувеличивая сложности. Разводят на бабки.
Я обращал внимание, что речь идет о строительстве ОПО. И ЗА, как вы понимаете (я надеюсь), устанавливается не только на трубопроводы водоснабжения и канализации. Среда трубопроводов весьма разнообразна. И если проектировщик не глядя согласует замену ЗА, а потом она не выдержит нагрузки и произойдет ее разгерметизация с последствиями, долго он или ГИП на свободе будут ходить?

Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Что значит не изучая характеристики? Кто такое писал.
Писали, читайте внимательнее. Причем цитировал я не Ваш пост.
Заказчик №00 вне форума  
 
Непрочитано 09.02.2017, 09:42
#38
Рyslan


 
Регистрация: 25.07.2007
Сообщений: 2,508


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Ну и при чем он тут? Мало ли что где-то когда-то было написано...
А что не так то? Вы хотите сказать, что если в рабочей документации была выявлена ошибка, например, какой-нибудь размер или высотная отметка, авторский надзор не может по месту ее исправить???? А нормативные документы у наших стран в целом похожи.
Рyslan вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2017, 08:57
#39
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


а как же новые изменения в градкодексе? что с любой фантазией идите в организацию проводившую экспертизу?
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 10.02.2017, 09:50
| 1 #40
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Stierlitz Посмотреть сообщение
а как же новые изменения в градкодексе? что с любой фантазией идите в организацию проводившую экспертизу?
Это ограничит "любые" фантазии. Бесплатно фантазировать мы все можем. А вот когда придется идтить и платить, число фантазеров должно резко сократиться. И ПД начнут учиться делать с умом, чтобы не приходилось "идтить и платить" из-за любых ничтожных изменений, которые неизбежно бывают и при разработке РД и при строительстве. Начнут вспоминать прежний забытый опыт, когда таких хождений не было. А экспертизы были, причем более высокого уровня.

Например Проекты (ро нынешнему ПД) автозаводов проходили экспертизу и утверждались Минавтопромом. Потом в РД и на стройке были тысячи изменений, но никто никуда заново не ходил - если не нарушались утвержденные принципиальные решения и стоимость.


Цитата:
Сообщение от Рyslan Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что если в рабочей документации была выявлена ошибка, например, какой-нибудь размер или высотная отметка, авторский надзор не может по месту ее исправить????
Исправить - не компетенция специалиста АН, это должна делать фирма. А специалист должен делать то, что ему предписано - следить за соответствием РД, а в части изменений -"содействовать решению вопросов".
При этом подавляющее большинство найденных действительных или мнимых "ошибок" и не требуется оформлять изменениями РД. Ведь строители сами допускают несметное количество отклонений и в отметках, и в размерах и в чем угодно. Вплоть до того, что здание вообще фасадом в другую сторону строят (реальный случай у меня был). И что, АН тоже это должен "по месту исправлять"?

Кроме того "специалист" может вообще не понимать, ошибка ли это.

Конкретный пример - для цеха литься по выплавляемым моделям на ИМЗ была предусмотрена местная установка приготовления перегретой воды. Вода в специальном контуре нагревалась паром до 130 градусов, т.к. источника такой воды с круглогодичной постоянной температурой на заводе нет. В водяном контуре был расширительный бак, устанавливаемый на очень высокой отметке на кровле. Такая отметка нужна, чтобы предотвратить вскипание перегретой воды.

Строители, которым так неудобно было делать, заверили "мальчика" из АН, что это "ошибка, мы никогда так не делали, завсегда внутри баки ставили". Вот он и исправил одну отметку. "По месту", в экземпляре подрядчика. Те так и смонтировали.

А потом выяснилось, что воду нагреть до 130 градусов невозможно, рушится вся технология, выпуск продукции невозможен. Начали разбираться почему и всё выяснилось. Были большие и денежные и репутационные потери. Всё из-за этого пацана. Ему ведь надо было не менять отметку "по месту", а действовать правильно - отправить сначала к Заказчику.

Если бы это было, например, на КЗКТ, то там заказчик написал бы письмо Проектировщику с просьбой "исправить ошибку". И получил бы отказ, потому что это не ошибка, а так и надо. Но на ИМЗ как раз работали очень хорошие специалисты в ОГЭ, они бы и сами сказали - нельзя ни в коем случае! Но и их обошли.

Это все к теме ветки о трехсторонних отношениях. Их нельзя сводить к двухсторонним - ушлого прораба и пацана из АН.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Организация проектирования и оформление документации > Трехсторонние отношения между подрядчиком, заказчиком и проектировщиком

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как правильно определять расстояние между температурно-усадочными швами в зданиях сложной формы? Armin Конструкции зданий и сооружений 22 21.04.2017 09:23
Подпись минимального расстояния между отрезками nynokne Программирование 3 22.06.2015 10:49
Различие между противопожарной стеной и пр-й перегородкой Route Пожарная безопасность 9 30.04.2015 08:50
Чем заделать щели между окнами и кладкой? deviser Прочее. Архитектура и строительство 10 10.02.2015 10:33
минимальное расстояние между лестничными маршами Laki Конструкции зданий и сооружений 11 23.08.2013 11:52