Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Новые требования Постановления 87 (с 08.09.2017)

Новые требования Постановления 87 (с 08.09.2017)

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 04.02.2018, 00:58 #1
Новые требования Постановления 87 (с 08.09.2017)
superkot007
 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 120

superkot007 вне форума Вставить имя

с 08.09.2017 в "Технологические решения" добавили новые пункты:

- б(1)) описание мест расположения приборов учета используемых в производственном процессе энергетических ресурсов и устройств сбора и передачи данных от таких приборов;

- о(1)) перечень мероприятий по обеспечению соблюдения установленных требований энергетической эффективности к устройствам, технологиям и материалам, используемым в производственном процессе, позволяющих исключить нерациональный расход энергетических ресурсов, если такие требования предусмотрены в задании на проектирование;

- о(2)) обоснование выбора функционально-технологических, конструктивных и инженерно-технических решений, используемых в объектах производственного назначения, в части обеспечения соответствия зданий, строений и сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов (за исключением зданий, строений, сооружений, на которые требования энергетической эффективности и требования оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов не распространяются).

Как теперь с этим жить - что писать в эти разделы? Если кто-то выложит свои наработки - было бы прекрасно)
Просмотров: 5236
 
Непрочитано 04.02.2018, 03:16
| 3 #2
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Киберия
Сообщений: 1,764


Очередной бред нормописателей.
Aragorn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2018, 09:58
#3
простой


 
Регистрация: 15.11.2009
Сообщений: 20


А как ОВ-шкам жить с изменением от 1 января?
19. Подраздел "Отопление, вентиляция и кондиционирование воздуха, тепловые сети" раздела 5 должен содержать:
в текстовой части
...
д) обоснование принятых систем и принципиальных решений по отоплению, вентиляции и кондиционированию воздуха помещений с приложением расчета совокупного выделения в воздух внутренней среды помещений химических веществ с учетом совместного использования строительных материалов, применяемых в проектируемом объекте капитального строительства, в соответствии с методикой, утверждаемой Министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации;

Тут даже не вопрос что писать, а где брать исходные данные по выделениям. Может технологи дадут?
простой вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2018, 11:37
#4
superkot007


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 120


простой, так технологи и дают выделения...
Мы и вперед эти данные в заданиях выдавали смежникам - ОВ-шникам и экологам) Чтобы они эти выделения у себя учитывали. А что уж они с ними делали...)))

Я понимаю, энергоэффективность у строителей - утепление, новые материалы... У ТМП - изоляция новыми материалами...
Что в технологии писать - хз...
superkot007 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2018, 14:15
#5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от superkot007 Посмотреть сообщение
простой, так технологи и дают выделения...
Мы и вперед эти данные в заданиях выдавали смежникам - ОВ-шникам и экологам) Чтобы они эти выделения у себя учитывали. А что уж они с ними делали...)))
Да нет, "эти данные" вы не давали. Правильные технологи дают выделения вредностей от технологический процессов. Причем почти на всё есть удельные нормы. А сейчас продумали рассчитывать выделения от стройматериалов, мебели. Да проверять на это вентиляцию. Цель понятна допустить на строительный рынок вонючие материалы.

Цитата:
Сообщение от superkot007 Посмотреть сообщение
Я понимаю, энергоэффективность у строителей - утепление, новые материалы... У ТМП - изоляция новыми материалами...
Что в технологии писать - хз...
Вообще-то как раз у технологов фомируются наиболее эффективные решения. Я имею ввиду серьезные технологии, не офисы. Технолог может сократить требуемые площади, применить менее вредные вещества, сократив расходы на вентиляцию. И так далее. В книжках для технологов есть масса примеров.

Ну а в целом все эти последние изменения - диверсия с целью уничтожения российского проектирования.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2018, 16:14
#6
superkot007


 
Регистрация: 15.01.2010
Сообщений: 120


ShaggyDoc, да, я как раз и говорил про вредности от тех.процессов) Стройматериалы, мебель мы не задаем... Теперь смежники будут просить посчитать вредности от "их" материалов...

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Цель понятна допустить на строительный рынок вонючие материалы.
Т.е. по ГН, например, не проходят, но "при такой-то вентиляции - сойдет".

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Вообще-то как раз у технологов фомируются наиболее эффективные решения. Я имею ввиду серьезные технологии, не офисы. Технолог может сократить требуемые площади, применить менее вредные вещества, сократив расходы на вентиляцию. И так далее. В книжках для технологов есть масса примеров.
Вот как раз и интересно, куда копать... Как это вообще выглядит? Возможно, просто потребуется переформулировать некоторые готовые решения, добавив "умные фразы" про энергоэффективность.

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
в целом все эти последние изменения - диверсия с целью уничтожения российского проектирования.
100%. Какой смысл в принудительном насаждении "энергоэффективности", если все определяется сметами и пожеланиями Заказчика. По-моему, это должно носить рекомендательный, но необязательный характер.
superkot007 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2018, 17:57
#7
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от superkot007 Посмотреть сообщение
Вот как раз и интересно, куда копать... Как это вообще выглядит? Возможно, просто потребуется переформулировать некоторые готовые решения, добавив "умные фразы" про энергоэффективность.
Вот где написано "описание", "перечень мероприятий" - там можно копипасотом

А где "обоснование" - том нуже расчет. Ими убедительное обоснование " Да всей путем! Мамой клянусь, да!"
Цитата:
Сообщение от superkot007 Посмотреть сообщение
Какой смысл в принудительном насаждении "энергоэффективности", если все определяется сметами и пожеланиями Заказчика.
Смысл в огромных деньгах которые крутятся в строительстве. На пожелания заказчиков наплевать. Вот сделали нормативные сопротивления в приказном порядке выше в 5-8 раз - и открыли рынок для множества фирм. Сделают сейчас расчет по вредностям" - и откроют доступ производителям вонючих материлов. "Да, вонючие, но должны рассчитать воздухообмены" Сам Медведев Приказал!
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 04.02.2018, 18:41
#8
azmt


 
Регистрация: 02.04.2011
Сообщений: 16


Кстати, а кто видел ту методику в соответствии с которой? Утвержденную министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ. Если нет методики, то и требование выполнить невозможно.
azmt вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 14:15
#9
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Технолог может сократить требуемые площади, применить менее вредные вещества, сократив расходы на вентиляцию. И так далее. В книжках для технологов есть масса примеров.
Секундочку. Можно поподробнее этот момент?
Все так - технолог может сократить, удешевить, обезвредить и сделать гораздо лучше. Это понятно.
Но делает-то он это в процессе разработки проекта. А мы же не будем рассказывать о том, как мы разрабатывали проект, правда?
То есть сначала площадь была 3000 кв.м., потом пришел технолог, все перерисовал и стало 1800 кв.м. Это замечательно. Но о чем писать-то? Что вот мол, раньше было хуже - 3000 метров, а потом мы оптимизировали до 1800? Бред же полнейший, не нужно об этом писать.
Тогда о чем?

То есть перечень какой-то понятно, что придумать можно. Всюду счетчики, расходомеры, все контролируется, минимизируется, оптимизируется итд.
А вот что значит "обоснование выбора"? Типа, берем предыдущий пункт ("Перечень мероприятий") и каждое мероприятие из перечня обосновываем?
Пока писал - сам понял, что похоже все так. Ну ок, тогда ничего еще, более-менее логично.
9.8G вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 18:19
| 1 #10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
Но делает-то он это в процессе разработки проекта. А мы же не будем рассказывать о том, как мы разрабатывали проект, правда?
То есть сначала площадь была 3000 кв.м., потом пришел технолог, все перерисовал и стало 1800 кв.м. Это замечательно. Но о чем писать-то? Что вот мол, раньше было хуже - 3000 метров, а потом мы оптимизировали до 1800? Бред же полнейший, не нужно об этом писать.
Вот так сначала рассуждали наши технологи, когда с них впервые начали требовать различную экономию. Они тоже фыркали - "бред же полнейший". Но фыркать прекратили после пары "депремирования". И сразу научились.

Тут ведь дело не в том, что "раньше было хуже", а в том, что у вас лучше будет, чем где-то. Например, известна типовая площадь и объем некоего цеха. Ну у вех она такая! А вы подумали, и сделали в 2 раза меньше. И все разместилось. И площади для другого оборудования появились. Таких примеров находится много, стоит начать об этом задумываться и учитывать.

Вот раньше об этом заботился, например, лично Министр автомобильной промышленности. Именно он технологов воспитывал. Поляков был и ученый и практик. Министерство утверждало множество проектов, они проходили экспертизу, но не ту дурацкую, которая есть сейчас. Проверяли не "наличие отсутствия присутствия в документации соответствия пунктам", а здравому смыслу и объективным показателям.

Были Удельные прогрессивные показатели и Показатели оценки технического уровня. Причем в сравнении с лучшими предприятиями отрасли и с лучшими зарубежными аналогами. Это значит, что показатели "лучших" были уже выведены. И на них и надо было ориентироваться. И это по всем специальностям, видам ресурсов. Для технологов это съем продукции с 1 м2 и расход энергоресурсов на единицу продукции. Например легковых автомобилей 5.6 с м2 общей площади, расход тепла 550 ккал/ч на м2, сжатого воздух 0.2 м3/ч, расход электроэнергии - 2000 кВт на автомобиль.

И "писанину" технологам и всем прочим объясняли просто - Вы не сочиняйте там романы, не обосновывайте каждый свой чих и пук. Просто приведите Карту технического уровня и прилагаемые к ней девять оценочных показателей. Это займет ровно две страницы. Вот это нас интересует как Заказчика и "распорядителя кредитов". Ну а если там чего еще в Госстрое напридумывали - напишите, нам не жалко.

В Госстрое тогда тоже дураков не было и ничего лишнего они не придумывали. Ну а что за организмы там сейчас всем прекрасно видно.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 20:38
#11
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 73


ShaggyDoc, мысль интересная, безусловно. Причем, вовсе не в части разработки документации, но в части оценки эффективности собственной работы.
То есть делать то, о чем вы говорите, безусловно полезно. Но не для экспертизы, а для себя.
А вот для экспертизы анализ по удельным показателям, как мне кажется, нафиг не нужен - не будут они так глубоко копать. Тем более, что как-то мне не попадались последние годы официально утвержденные данные об удельных показателях государственных объектов. А на частные экспертиза в таких случаях вообще не смотрит - считается, что по частным что угодно можно написать.

Насчет "бреда" кстати, я совсем не об этом. В ваших словах логика есть. Она пропадает, если мы пытаемся сравнивать не с аналогами а с самими собой в начале проектирования. Было 3000 метров, пришел технолог - стало 1800 метров. И это все-таки бред, я настаиваю )) Просто потому что никого не интересует никакое "было".

Так что для себя и для заказчика анализ по удельным показателям очень нужен. А экспертиза обойдется и простым перечислением решений с их обоснованием.
9.8G вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 20:53
#12
Fenикс


 
Регистрация: 05.02.2017
Сообщений: 16


Цитата:
Сообщение от azmt Посмотреть сообщение
Кстати, а кто видел ту методику в соответствии с которой? Утвержденную министерством строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ. Если нет методики, то и требование выполнить невозможно.
смотри вложение
Fenикс вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:00
#13
studioserg

civil engineer
 
Регистрация: 02.03.2008
Russia, Moscow
Сообщений: 770


Цитата:
Сообщение от azmt Посмотреть сообщение
а кто видел ту методику в соответствии с которой?
Приказ Минстроя от 26.10.2017 г. № 1484/пр.
__________________
С уважением, StudioSerg.:)
studioserg вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 22:15
#14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, мысль интересная, безусловно. Причем, вовсе не в части разработки документации, но в части оценки эффективности собственной работы.
....
А вот для экспертизы анализ по удельным показателям, как мне кажется, нафиг не нужен - не будут они так глубоко копать. Тем более, что как-то мне не попадались последние годы официально утвержденные данные об удельных показателях государственных объектов. А на частные экспертиза в таких случаях вообще не смотрит - считается, что по частным что угодно можно написать.
...
Так что для себя и для заказчика анализ по удельным показателям очень нужен. А экспертиза обойдется и простым перечислением решений с их обоснованием.
Так здесь у многих есть убеждение, что "ПД делается только для экспертизы", а не для того, чтобы заказчик знал что он может получить в результате строительства и сколько это будет стоить.

А экспертиза в сегодняшнем виде зачем нужна, если отбросить демагогические рассуждения"? Да просто это дополнительная удавка, позволяющая немного сдерживать заказчиков, проектировщиков и строителей. Она просто проверяет на "соответствие пунктам и подпунктам". Ну и обеспечивает работой несколько десятков человек в каждой области. Вот смотрю ежегодный отчет, и из него любому строителю понятно, что "работа проделана большая, но бесполезная". Ради строительства нескольких автодорог и газопроводов столько бумаг перелопачено... Раньше было десять листов РД и 20 страниц РЗ, теперь 20 томов ПД и лист "ГЧ".

Ни нигде не сказано, а чего и сколько экспертиза позволила сэкономить. А ведь раньше эксперты именно этим занимались. Например мне эксперт в Минавтопроме завернул проект - "расход тепла в 3 раза завышен". Я на дыбы - Как завышен? Вот вся арифметика? Дураком его обозвал. А он не обиделся, даже анекдот про Осла, командированного в министерство рассказал. И посоветовал успокоиться, вернуться домой, и не арифметику проверять, а суть. Почему успешно работающий завод поле небольшого техперевооружения и почти без нового строительства должен потреблять тепла в 3 раза больше?

И он оказался прав. Я нашел ошибки, не на уровне арифметики, а на уровне логики. И точно так же технологов заворачивали - Ну не может на ваш автобус столько металла уходить - это не танк.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.02.2018, 10:38
#15
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 73


ShaggyDoc, так-то вы правы, конечно, товарищ полковник. См. анекдот про водопроводчика в тюрьме и "всю систему менять нужно".
А что до убеждения "ПД для экспертизы" - так это зависит от кто где работает. Я например, на себя работаю, соответственно и делаю все в первую очередь для себя, во вторую - для заказчика. Не наоборот - если мне самому не будет нравиться, я не смогу убедить заказчика, что все сделано хорошо.
Ну а с экспертизой все просто, на самом деле. После какой-то очередной сотни объектов, понимаешь, какие правильные слова, в каких местах должны быть написаны. И 80% проблем просто перестают существовать. Оставшиеся 15% обычно заранее известны и понятно, как их решать. А вот ради непредусмотренных 5%, на которые никто не обратил внимания (цифра сильно завышена, ну да ладно), экспертиза и необходима. Даже в таком виде, в котором она существует сегодня.

Кстати, для оценки эффективности объекта есть такая институция "Технологический и ценовой аудит". На сегодня она работает не очень хорошо и четко. Но как-то работает. И люди там только начинают. Вероятно, со временем все будет лучше.
9.8G вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.02.2018, 11:50
| 1 #16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
А вот ради непредусмотренных 5%, на которые никто не обратил внимания (цифра сильно завышена, ну да ладно), экспертиза и необходима. Даже в таком виде, в котором она существует сегодня.
Вот у меня в программе была ошибка. Проекты прошли полторы сотни экспертиз в разных городах. Ошибку не заметил ни один эксперт, хотя она была в виде расшифровки арифметики. Они ен заметили и исправления ошибки. Они просто неспособны уже ничего замечать.

И здесь я не про личные качества самих экспертов говорю. Да посадите самого компетентного и добросовестного. Он два раза проверит на "соответствие П87", а потом и проверять не станет. Попробуй-ка улови здравый смысл, читая 968 аккуратненько напечатанных страниц с формулами графиками и прочей лабудой. Никто не сможет. "А вот Ленин бы смог" (С)

Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
для оценки эффективности объекта есть такая институция "Технологический и ценовой аудит"
Все эти новые "институции" предназначены для одного - перераспределения дензнаков. Такое специально придумывается, эту тему начинают активно окучивать, снимаются пенки, потом интерес пропадает. Я как раз и работал в фирме, занимающейся и технологическим, и энергетическим, и ценовым аудитами. На каждый вид - свой "департамент". Сейчас сократили количество направлений.

Толку-то от этих аудитов для страны нет. Качество технологии не улучшат, цену не снизят. А для "оценки эффективности" даже большого завода достаточно таблицы с данными на двух страницах. Но она, оценка, никому ведь не нужна сейчас.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.02.2018, 16:25
#17
9.8G

Технолог
 
Регистрация: 24.12.2009
СПб
Сообщений: 73


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Качество технологии не улучшат, цену не снизят.
Ну вот тут, например, люди пишут, что якобы цену снижают достаточно ощутимо.
Дальше начинаются философские вопросы, типа "верить / не верить". Но тут либо аргументов ни у кого нет, либо нужно серьезно садиться с кучей бумажек (95% из которых, мягко говоря, сложно доступна) и по сути, пересчитывать все, самостоятельно определяя, была ли реальная экономия или как обычно, левый развод на бабло.
9.8G вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.02.2018, 17:18
1 | #18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,540


Цитата:
Сообщение от 9.8G Посмотреть сообщение
Ну вот тут, например, люди пишут, что якобы цену снижают достаточно ощутимо.
Дальше начинаются философские вопросы, типа "верить / не верить". Но тут либо аргументов ни у кого нет, либо нужно серьезно садиться с кучей бумажек (95% из которых, мягко говоря, сложно доступна) и по сути, пересчитывать все, самостоятельно определяя, была ли реальная экономия или как обычно, левый развод на бабло.
Так в таком стиле гоэкспертизы раньше отчитывались. Допустим, заставят увеличить утепление, и "в свой зачет" занесут экономию тепла сколько-то процентов. А про увеличение сметы промолчат. Но нашли "опечатку" в смете - сразу "в свой зачет" снижение стоимости. И таких "снижений" можно много навыдумывать. А вот реальных редко.

Вот когда-то молодой еще инженер Шухов провел "технический аудит", доказал, что резервуары для нефти можно строить без заглубленных фундаментах. Еще и теорию про упругое основание разработал. Это была громадная экономия. С тех пор все резервуары так и делают, но авторство Шухова даже не упоминается хотя бы из вежливости.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Новые требования Постановления 87 (с 08.09.2017)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Транспортная безопасность. Новые пункты в ПП87 deep_tool Технологические решения (ТХ) 12 04.09.2018 10:46
ПОС (ПОД) для Москвы. Новые требования к ППР - 2015? Порядочный Сволочь Организация проектирования и оформление документации 19 25.07.2015 12:32
Ищу нормативные документы для проектирования охранной сигнализации, видеонаблюдения и СКУД yulcha81 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 13.12.2011 13:53
Ищу новые ГОСТы moorch-cat Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 08.07.2011 07:06
Новые санитарно-эпидемиологические требования к детским санаториям и ЛТО FOXAL Архитектура 2 31.03.2011 08:03

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||