Новое в VetCAD++ 3.15
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Какое количество воздуха необходимо для дыхания человека?

Какое количество воздуха необходимо для дыхания человека?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 04.02.2018, 16:18 #1
Какое количество воздуха необходимо для дыхания человека?
Pitlord
 
Инженер по чистым средам
 
Киев
Регистрация: 26.01.2018
Сообщений: 8

Pitlord вне форума Вставить имя

Добрый день!
Проектирую инженерные сети для фармзавода.

По проекту для работы в помещениях с токсичными веществами предполагается работать в изолирующих костюмах с внешним подводом воздуха для дыхания.

В целом система выглядит так:
1. пара компрессоров (основной+резервный)
2. ресивер
3. система подготовки воздуха для дыхания (готовое изделие) - очистка от масла, пыли, влаги, СО2, СО и т.д., основная и резервная.
4. редуктор на магистрали
5. распределение на потребителей (35 точек)
6. Возле каждого потребителя: регулятор, пред. клапан.

Теперь собственно вопрос: какую норму потребления воздуха взять из расчета на одного человека?
И что вы думаете по описанной выше конфигурации системы?
__________________
Карбид - залог счастливого детства.
Просмотров: 3212
 
Непрочитано 05.02.2018, 09:30
#2
Дмитррр

НЛО
 
Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 2,365


Можно взять за образец системы подачи воздуха водолазам.
Если выдыхаемый воздух идёт обратно ,а не в помещение, то смотри так называемое "Вентилируемое снаряжение".
К нему же и правила наверняка есть. Как и вообще техника безопасности всего этого безобразия. Например, Единые правила безопасности труда на водолазных работах пишут, что "для вентилируемого снаряжения давление в водолазном шланге должно быть равным давлению на глубине погружения с учетом подпора и объемный расход воздуха в пределах 80 - 120 л/мин. на каждые 0,1 МПа (1 кгс/кв. см) подаваемого воздуха"

Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
И что вы думаете по описанной выше конфигурации системы?
Нужно предусмотреть всё:
- как люди общаться будут? Жестами? Микрофоном? Или оборудование должно пропускать звук?
- как и кому они подадут сигнал, что им воздух перестал поступать?
- что им делать если воздух прекратит поступать?
- защита только органов дыхания или всего тела?
- если всего тела, то какой костюм?
- какая температура будет в помещение? не сварятся ли работники там в герметичном костюме?
- сколько времени подряд работники смогут работать там? Или сколько должны. Одно дело на 5 минут зайти и выйти, другое весь день там торчать (тогда ещё санпины надо шерстить)
- может, в систему добавить кондиционирование воздуха?
- состав персонала для контроля за оборудованием.
- тамбуры для входы/выхода
- очистка костюмов
- нужны датчики. Чтобы автоматически контролировать безопасность всего этого. Если кому-то в воздух начал поступать что-то ядовитое, или угл.газа стало слишком много, или кислорода мало, то должно что-то начать светиться красным и начать издавать посторонние шумы.
- как с ремонтопригодностью? Можно ремонтировать по частям, или для ремонта придётся весь завод останавливать
- ну и ещё, наверняка, можно придумать не мало пунктов.
__________________
Я ведь - огонь, и холод и... обман.
Я - радугой пронизанный... туман
Дмитррр вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 10:04
#3
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,517


Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
распределение на потребителей (35 точек)
Это будут стационарные рабочие места? А как до них добраться? Как выйти, например, в туалет?
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2018, 11:42
#4
Pitlord

Инженер по чистым средам
 
Регистрация: 26.01.2018
Киев
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
Можно взять за образец системы подачи воздуха водолазам.
Это интересный вариант, спасибо. По расходам например, мне уже не нравится. В ТЗ озвучивается расход 1800 нл/час (30 нл/мин). Озвучу технологам.


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
- как люди общаться будут? Жестами? Микрофоном? Или оборудование должно пропускать звук?
Шлем пропускает звук. И внутрь и наружу.


Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
- как и кому они подадут сигнал, что им воздух перестал поступать?
- что им делать если воздух прекратит поступать?
В комплекте с СИЗ идет регулятор подачи дыхательного воздуха. Там есть и сигнальное устройство о недостаточном давлении. А выйти из помещения не проблема. Ну и надо понимать, что это гормональное производство, не какая-то сильно токсичная химия, т.е. глотнуть воздуха "за бортом" это не проблема, проблема находиться там постоянно.



Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
- какая температура будет в помещение? не сварятся ли работники там в герметичном костюме?
- сколько времени подряд работники смогут работать там? Или сколько должны. Одно дело на 5 минут зайти и выйти, другое весь день там торчать (тогда ещё санпины надо шерстить)
- может, в систему добавить кондиционирование воздуха?
- состав персонала для контроля за оборудованием.
- тамбуры для входы/выхода
- очистка костюмов
То не моя проблема, как говорят одесситы. Микроклимат и планировочные решения проработаны для именно такого режима работы. Тамбуры есть обязательно, это таки стерильное производство. Место рабочее постоянное, и работа в таком режиме это в целом нормально (посмотрите, например, как делают инсулин).




Цитата:
Сообщение от Дмитррр Посмотреть сообщение
- нужны датчики. Чтобы автоматически контролировать безопасность всего этого. Если кому-то в воздух начал поступать что-то ядовитое, или угл.газа стало слишком много, или кислорода мало, то должно что-то начать светиться красным и начать издавать посторонние шумы.
- как с ремонтопригодностью? Можно ремонтировать по частям, или для ремонта придётся весь завод останавливать
Датчики есть на системе подготовки воздуха, при необходимости есть резервная система, то же касается и ремонта.

Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
Это будут стационарные рабочие места? А как до них добраться? Как выйти, например, в туалет?
Стационарные. Если надо выйти, выходим в тамбур, переодеваемся, и выходим. Но в стерильных производствах это всегда проблема, сильно много процедур переодевания, мытья, обеззараживания и т.д. Как правило, в таких производствах как в армии, оправляются строго по расписанию
__________________
Карбид - залог счастливого детства.
Pitlord вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 11:46
#5
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,086


Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
Проектирую инженерные сети для фармзавода.
По проекту для работы в помещениях с токсичными веществами предполагается работать в изолирующих костюмах с внешним подводом воздуха для дыхания.
С высокотоксичными работают обычно в изолирующих СИЗ. Пневмокостюм это больше для биологов, для 1 группы патогенности.
А какие вещества у вас обращаются в тех. процессе??? Странный какой-то фармзавод

Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
это гормональное производство, не какая-то сильно токсичная химия,
То токсичная, то нетоксичная
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2018, 12:14
#6
Pitlord

Инженер по чистым средам
 
Регистрация: 26.01.2018
Киев
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
С высокотоксичными работают обычно в изолирующих СИЗ. Пневмокостюм это больше для биологов, для 1 группы патогенности.
А какие вещества у вас обращаются в тех. процессе??? Странный какой-то фармзавод
А что в вашем понимании "изолирующие СИЗ"? И почему, допустим, пневмокостюм не есть изолирующим СИЗ?

Предполагается что-то вроде этого:

http://solutions.3m.com/wps/portal/3...4729007&rt=rud

http://solutions.3m.com/wps/portal/3...4739757&rt=rud

Цитата:
Сообщение от bonacon Посмотреть сообщение
То токсичная, то нетоксичная
Я не говорил, что нетоксичное. Я говорил, что если в помещение зайти без маски, то ты не упадешь сразу замертво и не ослепнешь. Но длительное воздействие такой атмосферы приводит к профзаболеваниям различного характера.
__________________
Карбид - залог счастливого детства.

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 05.02.2018 в 12:43.
Pitlord вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 13:10
#7
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,086


Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
А что в вашем понимании "изолирующие СИЗ"?
См. фото
Цитата:
почему, допустим, пневмокостюм не есть изолирующим СИЗ?
Пневмокостюм, как раз изолирующее СИЗ.
Капюшон прикольный, не знал про такие. А костюм на вашей картинке к изолирующим навряд ли относится. Он больше нужен для обеспечения класса А, т.е. для защиты среды от человека, а не наоборот
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 14.jpg
Просмотров: 96
Размер:	150.8 Кб
ID:	198755  
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 13:20
#8
RicoSand


 
Регистрация: 28.10.2015
Самара
Сообщений: 132


А оборудование габаритное ? Может его в боксы спрятать дополнительно ? Типа http://www.lamsys.ru/boks-281-120.php
RicoSand вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 13:29
#9
bonacon

начальник
 
Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,086


А сейчас на наших объектах у девушек такая мода. Намного лучше, чем в противогазе. Прямо Гюльчатай
Цитата:
Сообщение от RicoSand Посмотреть сообщение
А оборудование габаритное ? Может его в боксы спрятать дополнительно ?
Что вы от ОВшника хотите? Технологи все уже придумали
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_3862.JPG
Просмотров: 82
Размер:	270.9 Кб
ID:	198757  Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_3854_6ls97u3.JPG
Просмотров: 83
Размер:	226.0 Кб
ID:	198758  
bonacon вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 14:09
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,409


Тема интересная в плане "Какие ужасы люди творят".

Но ведь что получается
Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
Проектирую инженерные сети для фармзавода.
....
Теперь собственно вопрос: какую норму потребления воздуха взять из расчета на одного человека?
И что вы думаете по описанной выше конфигурации системы?
Это что, проектировщик сети сжатого воздуха определяет "путем соцопросов" сколько воздуха дать на человека?

Хотел было сначала водолазным опытом поделиться, все наизусть помню и для трехболтового костюма с ручной помпой "Эпрон", и для акваланга.

Но читаю дальше про технологию и вижу - не стоит. Автору надо знать одно - подать воздуха столько, сколько зададут технологи. Не рассуждая "это больше нравится".
Работа водолаза "20 мин в сутки за большие деньги" это не то, что работа в цеху.

Здесь лучше держаться подальше от принятия принципиальных решений. Пусть технологи всё и подбирают, включая комплектное оборудование для обеспечения воздухом.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2018, 14:31
#11
Pitlord

Инженер по чистым средам
 
Регистрация: 26.01.2018
Киев
Сообщений: 8


Попрошу не передёргивать.

Во первых, никаких "соцопросов" я не провожу. Технологи дают 1800 нл/час, и по сообщениям выше видно, что всё-таки маловато. Я таки спрашиваю, сколько надо, исходя из каких либо норм.

Во вторых, вид комплектного оборудования мне технологи указывают, необходимо только определиться с производительностью.

В третьих, на то он и форум, чтоб задавать глупые вопросы, чтоб в последствии не принимать глупых решений.

Если можете опытом поделиться, поделитесь. Если не можете, или не хотите, не надо ёрничать.

----- добавлено через ~42 мин. -----
Ну и последнее.
Я люблю полностью разобраться в вопросе, прежде чем начинать проектирование. Это бережет много времени и сил.
И не люблю беззаветно верить технологам, так как вдруг что, виноваты конечно они, но работу переделывать то мне...
В моей практике не раз было так, что технологи дают изначально полный бред, а потом "ой-ой -ой", то ноль забудут, то бары с мегапаскалями перепутают... Лучше лишний раз проверить и пересмотреть.
__________________
Карбид - залог счастливого детства.
Pitlord вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 15:14
#12
AlexCondor

инженер
 
Регистрация: 03.08.2007
Сообщений: 548


Offtop: Вставлю свои пять копеек. БМЭ. ЛЁГОЧНАЯ ВЕНТИЛЯЦИЯ - "...Минутный объем дыхания (МОД) в нормальных условиях зависит от потребности в кислороде и в покое колеблется от 3,2 до 10 л, составляя в среднем 6 л/мин. В связи с вариабельностью МОД даже в норме необходимо сравнивать МОД с его должной величиной, учитывающей индивидуальные особенности данного лица (пол, возраст, рост, массу тела)..."

Может пригодится это. Там есть требования к дыхательным объемам.
AlexCondor вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 15:20
#13
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,107


Pitlord, не задумываясь о режиме конкретном:
http://www.medical-enc.ru/physiology/dyhanie_2.shtml
Цитата:
Если в покое легочная вентиляция за минуту составляет 5—6 литров, то у хорошо тренированных спортсменов она может при беге на средние дистанции достигать 140 литров,
Т.е. диапазон: 300...8400 л/час. Смотрите режим (не знаю где) и считайте

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
Технологи дают 1800 нл/час, и по сообщениям выше видно, что всё-таки маловато.
шестикратный запас относительно дыхания в состоянии покоя маловато?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.02.2018, 15:34
#14
Pitlord

Инженер по чистым средам
 
Регистрация: 26.01.2018
Киев
Сообщений: 8


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
шестикратный запас относительно дыхания в состоянии покоя маловато?
Тут ниже давали ссылку на НПБ 169-2001. Там самоспасатель расчитан на "от работы средней тяжести (легочная вентиляция 30 дм3/мин) до тяжелой работы (легочная вентиляция 60 дм3/мин)"

Мы имеем по заданию таки 30 л/мин (1800 л/час). Для работы средней тяжести, согласно НПБ, подходит. Ну и шестикратный запас это громко, это ведь для состояния покоя, а у нас работающий физически человек, причём неизвестно какой комплекции и в каком режиме работает...
__________________
Карбид - залог счастливого детства.
Pitlord вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 16:34
#15
hasa


 
Регистрация: 17.03.2016
Казань
Сообщений: 166


Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
для работы в помещениях с токсичными веществами
http://xn--80aodaahri3e.xn--p1ai/cat...ariynyih-rabot

Не реклама. Просто заказывали у них. 250 дм3/мин , в т.ч. 150 дм3/мин в зону дыхания.
hasa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 16:56
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,409


Легоченая вентиляция - это лечение (спасение) людей. Объем, который прокачивают легкие спортсменов тоже не показатель.
Есть нормативные требования к вентиляции помещений. Самая низкая норма (была) это 20 м3/ч наружного воздуха на человека. Это в расчете на то, что человек работает более 2-х часов.

Разумеется в маску или шлем столько воздуха подавать нельзя, даже если бы была техническая возможность. "В рот не влезет".
Маски используются, например, при сварке. Есть такой электрический респиратор AIRTEK, присоединяемый к сварочному шлему. Он гоняет воздух из помещения в зону дыхания, дополнительно очищая. Его производительность 170 л/мин. Это только для сравнения порядков.

В спасательных устройствах объем воздуха порядка 100 л/мин. Это чтобы не дать умереть, а не заставить работать. Были сварочные маски с подачей сжатого воздуха от сети в объеме 40 л/мин. Ну, это просто кажущийся приятным обдув, который не уменьшает последствий для здоровья.

В водолазное вентилируемое снаряжение подается от 60 до 150 л/мин, в зависимости от тяжести работы.

Это на что можно ориентироваться.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 17:57
#17
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,107


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Самая низкая норма (была) это 20 м3/ч наружного воздуха на человека.
ShaggyDoc, не путай вентиляцию помещений и объем потребляемого воздуха. Это разные вещи.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Он гоняет воздух из помещения в зону дыхания, дополнительно очищая.
это тоже не прямое потребление, а только освежение (постоянное) потребляемого воздуха. У автора же речь именно о прямом потреблении подготовленного воздуха. Куда потребленный уходит, история умалчивает. Но уж точно не в сторону, откуда идет вдыхание (повторю, уже подготовленного воздуха).

Ps Не знаю, как там по правилам в таких случаях, я бы вообще сделал подвод/отвод к открытому пространству (возможно с промежуточной камерой для случаев ЧП) и управление клапанами, как в противогазе
__________________
Век живи, век учись - ...

Последний раз редактировалось Bull, 05.02.2018 в 18:05.
Bull на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 18:40
#18
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,409


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, не путай вентиляцию помещений и объем потребляемого воздуха. Это разные вещи.
Я ничего не путаю. Специально написал про "в рот не влезет". Одно у человека отверстие для дыхания, даже с учетом двух ноздрей. Для того и привел производительность разных типов дыхательных аппаратов. Она у всех одного порядка, во всяком случае не более 200 л/мин. Больше просто дыхательная трахея и легкие не пропустят.

А тут поразительная наивность в серьезном вопросе

Цитата:
Сообщение от Pitlord Посмотреть сообщение
Технологи дают 1800 нл/час, и по сообщениям выше видно, что всё-таки маловато
...
вид комплектного оборудования мне технологи указывают, необходимо только определиться с производительностью.
Всего лишь "только" по вопросу, который может грозить смертями?

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 05.02.2018 в 19:19.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 18:46
#19
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,107


Offtop:
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Я ничего не путаю. Специально написал про "в рот не влезет".
ну если не путать, зачем отвечать про вентиляцию на вопрос о прямом потреблении?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.02.2018, 21:36
#20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 10,409


Цитата:
Сообщение от Bull Посмотреть сообщение
ну если не путать, зачем отвечать про вентиляцию на вопрос о прямом потреблении?
А потому что был вопрос о норме потребления воздуха из расчета на одного человека. А это как раз санитарная, и именно норма, а не примерная физиологическая характеристика, которую все инженеры должны знать наизусть. Даже "где КамАЗ" - очень хороший город, бывал там. От одной буквы лозунга до другой - трамвайная остановка.

У медиков, водолазов, космонавтов могут быть свои нормы.
ShaggyDoc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Технологические решения (ТХ) > Какое количество воздуха необходимо для дыхания человека?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Какие требования при проектировании вентиляции для автомойки большегрузных машин Alex__K Инженерные сети 2 22.06.2017 17:22
Количество этажей и этажность жилого здания patrusheva Архитектура 13 27.05.2017 08:40
Какое количество образцов нужно отобрать для построения градуировочной зависимости? Os-Is Обследование зданий и сооружений 0 16.02.2017 11:39
Где узнать на какое количество машин расчитан гараж? sima Прочее. Архитектура и строительство 77 15.01.2009 13:43

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||