[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist я не буду применять ТАКОЙ схемы.

Ответ абсолютно верный с практической точки зрения. Это ещё так извратиться надо, чтобы получить такой случай загружения. Но вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет. Я вот спорю, что может и привожу примеры.

Сообщение от Ильнур К слову, в старом СНиП "болтающийся" крест не рассматривался - в таблице третья строчка отсутствует:

Странно, у меня в СНиП II-23-81* такая строка имеется, а сама таблица имеет номер 12

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур К слову, в старом СНиП "болтающийся" крест не рассматривался - в таблице третья строчка отсутствует:

Прикольно. Это называется регресс. . У меня тоже строчка такая есть. Может это еще 60 годов СНиП? Кстати, В СНиП II-23-81 в табл 14* почему то такого варианта тоже не предвидется. Хз что они там себе думали. Да и пофигу.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от IBZ вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет. Я вот спорю, что может и привожу примеры.

Э не, это у вас он так стоит, а у нас он стоит однозначно ориентированно на практику. А с практиеской точки зрения при расчете мы никуда такое мю не присобачим. А то, что показывают иногда формулы, и "улучшения" норм - так это нас ни касаиццо. Последний пункт. табл.12 СНиП II-23-81 считаем рудиментом, формулу И.3 - недоделкой. Вот это и есть вывод из этой темы. Запишите себе его для курсов.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist А то, что показывают иногда формулы, и "улучшения" норм - так это нас ни касаиццо. Последний пункт. табл.12 СНиП II-23-81 считаем рудиментом, формулу И.3 - недоделкой. Вот это и есть вывод из этой темы. Запишите себе его для курсов.

Так и запишем: некоторые инженеры считают, что ..... далее по тексту ... , однако ... например ,,,, в случае ... откуда следует ...

[Ильнур]

Табличка из СНиП 1972 г.
На сегодня полношарнирный крест вряд ли будет пропущен экспертизой без преднатяга. В любом случае приведенное мю - ниочем. Даже в Пособии такое не рассмотрено. Но по-любому Мю для шарнирного стержня 1. Это нам завещал Эйлер.
Offtop: Насчет регресса - весь мир регрессирует. Мок признает бред родченко и не признает кас...однополые браки...армии террористов...на фоне этого глупенькие записи в СП - просто шаловство.
IBZ:

вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет

Вопрос так не стоит и не стоял! Вопрос был очень простой и очень конкретный - какого хуромана для проверки шарнирно изолированного стержня крестовой связи предлагается иное мю, чем 1?
И все.
Не надо спорить мимо кассы.
Касса - это принцип поэлементной проверки, заложенный в норме.
Не проверяем же мы например каркас стадиона на общую устойчивость через "мю стадиона"...
Для целей анализа устойчивости систем применяется другой результат из решения той же задачи, не тот, который для стержня - на рассмотренных примерах задача имеет как минимум два решения: локальная потеря устойчивости (стержень искривляется) и общая потеря устойчивости (стержни не искривляются).
Даже в Пособии можно увидеть некие попытки разделения зерен от плевел - в СП294 табл26 п5 мю=1 (полдиагонали) для прерванного, при этом для поддерживающего непрерванного имеется условие EI>N*L*L/12 и рассмотрено только сжатие. В п.3 тоже наблюдается такая попытка, но пояснения не даны.
Четкие пояснения давал, причем не в такие и древние времена, инженер Лейтес:

[Бахил]

Сообщение от IBZ может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет

Давай переформулируем вопрос:
"может ли в принципе для шарнирного элемента критическая сила быть меньше Эйлеровой?"
Ответ очевиден: "может, например для внецентренно сжатого".

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Давай переформулируем вопрос: "может ли в принципе для шарнирного элемента критическая сила быть меньше Эйлеровой?" Ответ очевиден: "может, например для внецентренно сжатого".

А может таки правильно сформулируем вопрос: может ли центрально-сжатый шарнирно изолированный элемент в системе проверяться через ..опу иное мю, чем 1?
Уточнение для несведущих: под проверкой подразумевается поэлементная проверка по нормам, а конкретно через "фи" для центральных (к слову есть "фие" для внецентренных) и по предельной гибкости.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Так и запишем: некоторые инженеры считают, что ..... далее по тексту ... , однако ... например ,,,, в случае ... откуда следует ...

Смешно. Тока вы уж лучше так напишите, чем о таких проверках, как вы тут отстаивали. Вобщем вы тут писали о том, что ваш этот спор это, дескать, такая проверка на знание потенциальных учеников. Не то, чтоб я поверил, но принял это высказывание как все таки согласие с правильной точкой зрения, признание того, что ваша позиция была неверной и возврат в правильную колею. А оказалось нет. Грустно.
Вам что еще надо? Источники - вот Ильнур выкладывает - выкладывает - на вас не действует. Я пишу то же самое - не действует. Наука - не действует, аппелирование к элементарному здравому смыслу - тоже нет.
Что вы запишите, что нектороые инженеры считают? По последнему пункту таблицы? Ну я вот провел для этой темы расчет. В ЛИРЕ. Взял стержень, посередине фасонка 6мм. Нагрузил сначала с одного конца растягивающей силой 50кН, потом боковой силой 1кН посередине. Расчет геометрически нелинейный. И получил смещение стержня вбок где то на 60% только больше, чем если стержень сплошной, без фасонки посередине. Если посередине врезать шарнир - то нелинейный расчет тоже пройдет - смещение будет чуть больше. Если увеличить жесткость стержня - конечно получим чуть меньшие смещения. Ненамного, но меньшее. Это к вопросу того, что держит растянутая ветвь связей с разрезанными обеими ветвями. Тоесть что-то держит. И увеличение ее жесткости что-то дает. Наверно уставители норм это и учли, приняв коэффициент 0.7l1 - я не знаю. И знать не хочу. Вернее хочу, если кто знает - пусть расскажет. Сам искать не буду. Выглядит это несуразно с расчетной точки зрения и факт говнявости такой системы видел на практике не раз. И этого достаточно.
По поводу формулы И.3 да, я считаю, что ее применение не оговоренно до конца. Ее ввели так сказать, "на будущее". Если вы уже в будущем - вы можете по ней считать мю стержня уже теперь. Я там вам даже екзельку готовую выложил .

Сообщение от IBZ вопрос то у нас уже стоит так: может ли в принципе для шарнирного элемента быть Мю > 1 или нет. Я вот спорю, что может и привожу примеры.

Что означает фраза "в принципе"? "В принципе" - это как? Задайте нормально вопрос - получите ответ. Да уже и даны все ответы. Я вот Лейтеса редко листаю - Ильнур чаще - вот он выложил ссылку. Я же просто раньше писал то же самое: об отдельной проверке устойчивости формы и положения. И что мю используется только для формы. И что нормы для других целей использовать мю не предполагают.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Была тема такая, тоже про мю стойки шарнирной - все то же самое было http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...%E0%FF&page=12 В ней вы, IBZ, вывели такой "грандиозный" постулат. Специально для меня.

: P.P.S. Специально для Vavan Metallist. Откажитесь от попыток применения в данном случае (а лучше и не только в данном) от геометрических представлеий потери устойчивость по синусоиде или ее части. Оно неплохо смотрится в простейших случаях с четким/однозначным закреплеием концов, но очень часто, как в этот раз, просто сбивает с толку. Трактуйте Мю не как некий коэффициент к изогнутой оси шарнирно опертой стойки, а как параметр, необходимый для вычисления критической силы. И сделайте для себя вывод, что в случае стойки с линейно-упруго смещаемыми концами задача нахождения критической силы решается немного по другому.

Так вот, с точки зрения проектирования по строительным нормам стран бывшего "великого и могучего" мю - коэффициент, зависящий от геометрии системы, жесткости сечений и усилий в стержнях и он как раз ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЭФФИЦИЕНТ К ПОЛНОЙ ДЛИНЕ, ИЛИ РАССТОЯНИЮ МЕЖДУ ЗАКРЕПЛЕНИЯМИ ПРОИЗВОЛЬНО ЗАКРЕПЛЕННОГО СТЕРЖНЯ.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... к вопросу того, что держит растянутая ветвь связей с разрезанными обеими ветвями. То есть что-то держит. И увеличение ее жесткости что-то дает. Наверно уставители норм это и учли, приняв коэффициент 0.7l1 - я не знаю. ...

Нет, это просто банальная ошибка в норме, вернее путаница в головах.
Думается, некоторое изменение перемещения при изменении сечений в приведенной задаче всего лишь из-за изменения A - продольной жесткости.
Это аналогия с невесомой растяжимой нитью.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Давай переформулируем вопрос: "может ли в принципе для шарнирного элемента критическая сила быть меньше Эйлеровой?"

Это, действительно, более корректная постановка вопроса. Ответ: однозначно да. Ссылка на источник и значение критических сил приведено в посте 286.

Сообщение от Ильнур А может таки правильно сформулируем вопрос: может ли центрально-сжатый шарнирно изолированный элемент в системе проверяться через ..опу иное мю, чем 1? Уточнение для несведущих: под проверкой подразумевается поэлементная проверка по нормам, а конкретно через "фи" для центральных (к слову есть "фие" для внецентренных) и по предельной гибкости.

При "правильно" сформулированном вопросе, ответ "может". При другой формулировке все может быть и не так однозначно

Сообщение от Vavan Metallist Задайте нормально вопрос - получите ответ.

Сообщение от Vavan Metallist ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЭФФИЦИЕНТ К НЕКОЙ ИЗОГНУТОЙ ОСИ ШАРНИРНО ОПЕРТОЙ СТОЙКИ.

Это с какой радости? Мю получают не из рассмотрения осей, а из равенства критических сил.

P.S. Этот ответ писал пару часов назад. Удалили или забыл отправить ?

[Ильнур]

может ли центрально-сжатый шарнирно изолированный элемент в системе проверяться через ..опу...?

Сообщение от IBZ ...ответ "может"...

Зашибись. Камикадзе не сдаются.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Четкие пояснения давал, причем не в такие и древние времена, инженер Лейтес:

Offtop: Мда.. Ты бы не позорился своими комментариями.. Точно по пословице: "Смотрит в книгу - видит фигу"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Смотрит в книгу - видит фигу...

Что, не осилил?
Еще один несдающийся камикадзе.
Расчетная длина элемента прерванной диагонали креста равна его физической длине ВСЕГДА.
Операция на гланды через ..опу не делается.
На этом все.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Расчетная длина элемента прерванной диагонали креста равна его физической длине ВСЕГДА.

Ну наконец-то до тебя дошло.
Offtop: Ты с грибами заканчивай. И не встревай, когда взрослые разговаривают

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Думается, некоторое изменение перемещения при изменении сечений в приведенной задаче всего лишь из-за изменения A - продольной жесткости. Это аналогия с невесомой растяжимой нитью.

Абсолютно верно

Сообщение от Ильнур банальная ошибка в норме, вернее путаница в головах.

Возможно, здесь просто я не в силах судить.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Мю получают не из рассмотрения осей, а из равенства критических сил.

И что? Да получайте его хоть из эфира. Вопрос: что вы с ним делать будете?

Сообщение от IBZ При "правильно" сформулированном вопросе, ответ "может". При другой формулировке все может быть и не так однозначно

Надо задавать правильные вопросы. А правильный в данной теме - это те, которые касаются реального практического проектирования и применния норм.

Сообщение от IBZ Это, действительно, более корректная постановка вопроса. Ответ: однозначно да. Ссылка на источник и значение критических сил приведено в посте 286.

Ага. Тоесть оказывается вы дали на него ответ. Тоесть то, что вам тут втирают об устойчиости фоомы и положения - это оказывается вы руководили нашими мыслями и темЮ что мы писали . Круто! Я бы тоже так хотел!
----- добавлено через ~4 мин. -----
Бахил, да прекращай ты, достал уже. Ведешь себя, как целка, которая всем хочет показать, какая она загадочная. А все думают, что она просто дура.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ Это с какой радости?

Да, слово "шарнирно" надо заменить на "произвольно". Заменил

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну наконец-то до тебя дошло...

Дурак што ли. Это я заявлял декларативно в самом начале. Мю=1. На что IBZ предложил попробовать через ...опу. А ты как троллиль, так и троллишь, ибо тоже по пояс в пушку. Позорище ты луковое...

[Бахил]

Значение мю во второй графе третьего столбца табл. 12 как раз 1,4.
И никакой "устойчивости положения" в строительной механике нет.
Есть понятие "общая устойчивость". Однако к данному случаю не применимо.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Значение мю во второй графе третьего столбца табл. 12 как раз 1,4. И никакой "устойчивости положения" в строительной механике нет. Есть понятие "общая устойчивость". Однако к данному случаю не применимо.

Повтори по-русски: что ты хотел сказать, к чему это сказал, кому сказал, к которому посту, что неприменимо к чему конкретно и т.д...
Какой-то эфир струящий зефир у тебя вечно...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЭФФИЦИЕНТ К НЕКОЙ ИЗОГНУТОЙ ОСИ ПРОИЗВОЛЬНО ОПЕРТОЙ СТОЙКИ.

Осмыслить это моя квалификация не позволяет . Прошу привести ссылку на литературу (со страницами) или математические выкладки по получению Мю из некого сравнения изогнутых осей. Иначе приведенное заявление просто пустая болтовня.

Сообщение от Vavan Metallist А правильный в данной теме - это те, которые касаются реального практического проектирования и применния норм.

Ого, тут уже и второй член Высшего суда проявился. Лежать! Бояться! :

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Прошу привести ссылку на литературу (со страницами) или математические выкладки по получению Мю из некого сравнения изогнутых осей.

Я не берусь судить насколько я 100% верно резюмировал, но я приведу вам просто цидату из пособия по проектированию. В ней есть все.

6.1. Расчетную (эффективную) длину рекомендуется принимать для расчета, главным образом, стержневых конструкций при проверке несущей способности их отдельных стержней.

Использование понятия расчетной длины предполагает разделение стержневых систем на отдельные элементы, при этом необходимо учитывать взаимодействие рассматриваемого элемента с основанием и другими элементами (в первую очередь, примыкающими к нему в узлах).

Расчетные длины сжатых, внецентренно-сжатых и сжато-изгибаемых элементов стержневых и рамных систем необходимо устанавливать в случаях, когда выполнить расчет конструкций как единых систем по деформированной схеме с учетом пластических деформаций не представляется возможным.

6.2 (6.8). Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [18].

По физическому смыслу расчетная длина стержня с произвольными закреплениями концов является наибольшим расстоянием между двумя точками перегиба изогнутой оси, определяемым из расчета этого стержня на устойчивость по методу Эйлера.

Согласно этому определению для установления расчетной длины необходимо применять метод расчета на устойчивость систем с прямыми стержнями при приложении нагрузок в узлах в предположении упругих деформаций [19]. При этом следует учитывать продольные усилия в стержнях и, как правило, исключать из рассмотрения поперечные нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней.

При проектировании расчетную длину стержня обычно определяют по формуле

, (50)

где - коэффициент расчетной длины, зависящий от условий закрепления концов стержня и вида нагрузки;

- геометрическая длина рассматриваемого стержня.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist 6.2 (6.8). Под расчетной длиной стержня обычно понимают условную длину однопролетного стержня, критическая сила которого при шарнирном закреплении его концов такая же, как для заданного стержня [18]

Сообщение от Vavan Metallist ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОЭФФИЦИЕНТ К НЕКОЙ ИЗОГНУТОЙ ОСИ ПРОИЗВОЛЬНО ОПЕРТОЙ СТОЙКИ

По вашему это одно и то же?