[s2zx]

Здравствуйте! Подскажите можно ли дописать ручкой данные в лист. Например не напичатанное количество листов в штампе? И можно ли исправить ручкой опечатки, например "кирписная" исправить ручкой на "кирпичная"? И дописать дату на титульном листе, если не стояла? Спасибо.

[Кореш]

Можно. Опечатки замазываем и дописываем чертёжный шрифтом.

[s2zx]

Извините за глупые вопросы, но может подскажите на что сослаться, если в администрации будут говорить, что так нельзя?

[Bull]

Сообщение от Кореш Можно. Опечатки замазываем и дописываем чертёжный шрифтом.

Как лихо вы Любое исправление считается изменением чертежа. И проводится извещением. Такие мелочи - тоже изменения. И даже в стародавние времена, когда все чертилось вручную, должно было проводиться извещением. Нет, старались конечно исправлять, чтобы незаметно было, но не всегда это было возможно. Особенно если уже успели в архив сдать контрольный экземпляр.

[486]

Сообщение от Bull Любое исправление считается изменением чертежа. И проводится извещением.

Это если чертеж уже ушел к Заказчику или строителям.
Чаще всего такие исправления делаются на этапе сборки отпечатанных листов перед сдачей проекта.

[arch]

Сообщение от Bull И проводится извещением.

М. б. изменением?

[Рyslan]

Извещение об изменении (ИИ)

[Bull]

Сообщение от arch М. б. изменением?

Вы забыли, что такое "извещение об изменении?"

Сообщение от 486 Чаще всего такие исправления делаются на этапе сборки отпечатанных листов перед сдачей проекта.

А как вы потом будете доказывать, что это делалось ДО подписания? А в этом и есть весь смысл отсутствия правки

[arch]

Сообщение от Bull Вы забыли, что такое "извещение об изменении?"

Честно говоря и не знал никогда

[kp+]

Сообщение от s2zx на что сослаться, если в администрации будут говорить, что так нельзя?

В ГОСТах, СНИПах и прочих государственных нормативах прямого запрета вроде бы нет. Но приходилось читать на где-то этом форуме, что в некоторых конторах "ручные" правки полностью запрещены ВНУТРЕННИМИ распоряжениями. Если Ваша контора из таких, то администрация права.

Еще можно отметить случай подписания документации с помощью ЭЦП. Тогда подписанный подлинник существует только в электронном виде, а распечатка - это копия с него. А то, что в копию нельзя вносить изменения, кажется, более-менее очевидно. Ведь тогда она перестает соответствовать подлиннику, а это уже подделка документов. А это уже статья УК.

Сообщение от Bull А как вы потом будете доказывать, что это делалось ДО подписания?

Очень трудно. По-хорошему, все участники проектирования должны быть достойны доверия и ознакомлены (возможно, под роспись) с порядком разработки, согласования и утверждения документации. Как с основными положениями, закрепленными в нормативах, так и с местными особенностями, принятыми в данной организации.

А если дойти до маразма и абсурда, то для полного исключения подлога и несанкционированных правок в бумаге "младшие" участники проектирования не должны иметь доступа к документации после подписания ее "старшими", но должны иметь возможность наблюдать за действиями "старших" после того, как документация попадет к ним. Т.е. подписал чертеж - передал проверяющему/начальнику, но следишь за его руками . И так по цепочке до архивариуса, который должен быть доверенным лицом вне подозрений. И все это действо обязательно должно происходить без длительного перерыва в одном помещении при обязательном присутствии всех участников. Причем никому нельзя отлучится, например, в туалет - вдруг этот несознательный гражданин прихватит с собой листик и на нем лишнюю цифирку допишет или буковку замажет, а потом вернется, втихаря вытащит из ... кармана ... и вложит в папку
На этом фоне ПОЛНЫЙ запрет ручных правок даже при своеручном подписании выглядит вполне адекватной мерой

[SashaS]

Извините за глупые вопросы, но может подскажите на что сослаться, если в администрации будут говорить, что так нельзя?

сп 21.1101

7.1.2 Изменением документа, ранее переданного заказчику, является любое исправление, исключение или добавление в него каких-либо данных без изменения обозначения этого документа.

По хорошему если вам выдают замечание то вам должны указать норматив который вы нарушаете.

Судя по вопросу документ заказчику не передавался, значит можно внести и ручным способом так как считается что он не завершенным. Если конечно такие корректировки не запрещены внутренними стандартами.

А как вы потом будете доказывать, что это делалось ДО подписания?

Архивным экземпляром.
С появлением электронного документа оборота у нас начинают забывать о архивах и правилах хранения документов.
Так же в наблюдается тенденция передавать заказчику чертежи с оригинальными подписями что на мой взгляд не допустимо.

[Bull]

Сообщение от SashaS Архивным экземпляром.

не знаю как у вас, но в архив как раз обычно передается оригинал. И если там есть правки, то большой вопрос, не подлог ли сделали. Сделанные копии, которые в свою очередь где-то зафиксировали, вопрос могут и снять, но противоположная сторона может так искусно подправить и утверждать, что так и было. И при очевидной правке документа, находящегося в архиве, скорее будет победителем в споре.

ЗЫ Это всё про "как дОлжно". Про местные условности/договоренности - другой вопрос.

[SashaS]

не знаю как у вас, но в архив как раз обычно передается оригинал. И если там есть правки, то большой вопрос, не подлог ли сделали. Сделанные копии, которые в свою очередь где-то зафиксировали, вопрос могут и снять, но противоположная сторона может так искусно подправить и утверждать, что так и было. И при очевидной правке документа, находящегося в архиве, скорее будет победителем в споре.

Думаю тут нужно обратиться к ГОСТ 2.501.
Чертеж можно подтереть, замазать, замыть и т.д. до передачи в архив. После передачи в архив у него начинается другая жизнь.
Это уже работники архива отвечают за выполнение копий с оригинала и за сохранность оригинала.
2.7. По каждому документу, которому присвоен инвентарный номер, осуществляют учет его движения (изготовление и учет копий, изменение, применяемость). Учет движения подлинников осуществляют вручную или автоматизированным способом в соответствии с карточками учета по формам 2, 2а, 2б и 2в приложения 3.

Не совсем могу понять кого вы относите к "противоположной" стороне?
Если это проверяющие из отдела проектировщика то тогда Вам необходимо уточнить по внутренним стандартам как "живет" чертеж и кем передается в архив если разработчик отвечает за передачу в архив то думаю вопрос снимается сам собой.
Если под "противоположной" стороной вы подразумеваете заказчика то при передаче копии с оригинала любые изменения будут видны, а любые изменения после заполнения граф 20,21,22 любая независимая экспертиза без труда определит

[kp+]

Сообщение от Bull И если там есть правки, то большой вопрос, не подлог ли сделали....противоположная сторона может так искусно подправить и утверждать, что так и было

Смелые люди, однако! Серьезной статьи УК не боятся.
В особо упоротом случае для документа, содержащего ручные правки, наверное, можно завести какой-нибудь "листок учета рукописных правок". С подписями всех участников проектирования, что эти правки внесены ими / с их ведома. Тут бы уточнить у профессиональных работников архивов, но на этом форуме их вроде нет.
А на практике, насколько я знаю, так не делают. Потому что если предусматривать, что рядом с тобой с большой вероятностью могут работать явные мошенники, и постоянно принимать меры против них - на основную работу времени не останется. А мошенниками, по хорошему, должно заниматься совсем другое ведомство.

[Bull]

Сообщение от SashaS Чертеж можно подтереть, замазать, замыть

Можно. В извещении об изменении так и указывается - "изменение провести замазыванием/подтиранием/зачеркиванием и т.п." Но это именно изменение.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kp+ можно завести какой-нибудь "листок учета рукописных правок"

Документ такой называется "лист регистрации изменений", в котором и ведется список извещений об изменении, относящихся к чертежу.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от SashaS Не совсем могу понять кого вы относите к "противоположной" стороне?

На стройке прораб подправил незаметно, делая себе "запас", просчитался, рухнуло что-то. Или снабженец привез не то, убедил на стройке "подправить", тоже рухнуло. И т.д. и т.п. Пошли разбираться, кто не прав. Сравниваем чертежи, у строителей оказывается менее похожий на правленый чертеж, чем тот, который в архиве. Всё, УК на их стороне. Никто вам на слово не поверит, что "в архиве у нашего предприятия самые принципиальные люди, которые и сами не подправят, и директора не пустят". А вот если чертеж без помарок или с извещениями, где зафиксированы эти заметные правки от руки, то вопросов никаких.

[SashaS]

Можно. В извещении об изменении так и указывается - "изменение провести замазыванием/подтиранием/зачеркиванием и т.п." Но это именно изменение.

О каком извещении о изменениях вы говорите если чертеж не завершен? или выдается заказчику впервые?
Так же дай те пожалуйста пояснение на термин "лист регистрации изменений" в моем терминологическом словаре есть только согласно ГОСТ Р 21.1101 "Разрешение на внесение изменений" может вы это имеете в виду?

----- добавлено через ~10 мин. -----

На стройке прораб подправил незаметно, делая себе "запас", просчитался, рухнуло что-то. Или снабженец привез не то, убедил на стройке "подправить", тоже рухнуло. И т.д. и т.п. Пошли разбираться, кто не прав. Сравниваем чертежи, у строителей оказывается менее похожий на правленый чертеж, чем тот, который в архиве. Всё, УК на их стороне. Никто вам на слово не поверит, что "в архиве у нашего предприятия самые принципиальные люди, которые и сами не подправят, и директора не пустят". А вот если чертеж без помарок или с извещениями, где зафиксированы эти заметные правки от руки, то вопросов никаких.

Уже смешно животик надорвать.
Еще раз повторюсь любые изменения на копии видны и их легко доказать.
Напомню Вам что на чертежах в производство работ проставляют штампы и подписи не только проектировщик но и все увязанные в данном процессе люди заказчик, ген подрядчик как минимум.
Для прораба подправка про запас повлечет в разночтении цепочки как минимум трех ответственных сторон и мне даже в данной ситуации бояться не нужно т.к. у прораба чертеж будет отличаться от оригинала главного инженера а у того от оригинала заказчика и т.д. И УК в данном контексте будет смотреть на оригинал, а не на копии.

[kp+]

Сообщение от Bull Документ такой называется "лист регистрации изменений"

В "листе регистрации изменений" регистрируются изменения, сделанные ПОСЛЕ ТОГО, как документация сдана в архив. А я о другом листе, которого в ГОСТ Р 21.1101 нет и быть не должно. Смеха ради назовем его "лист учета рукописных подчисток до изменения". Который мог бы заполняться ДО ТОГО - непосредственно перед сдачей документации в архив.

Сообщение от SashaS у прораба чертеж будет отличаться от оригинала главного инженера а у того от оригинала заказчика и т.д.

{Поправляя шапочку из фольги} Это если они не в сговоре между собой. Если я правильно понял, уважаемый Bull имеет в виду некий заговор заказчика, подрядчика, прораба, снабженца и прочих против проектировщика, чтобы повесить на него свои косяки и сделать крайним.

[SashaS]

{Поправляя шапочку из фольги} Это если они не в сговоре между собой. Если я правильно понял, уважаемый Bull имеет в виду некий заговор заказчика, подрядчика, прораба, снабженца и прочих против проектировщика, чтобы повесить на него свои косяки и сделать крайним

.
перебор

[Рyslan]

мое мнение этот ГОСТ ЕСКД о правилах внесения изменений больше применим к машиностроению и то, когда там оригиналы документации на кальке. А в строительном проектировании все печатается на бумаге. Если документ еще не ушел к Заказчику, не проще ли заменить весь лист? А если даже и ушел, вначале попросить заменить у Заказчика и у себя через официальный документоборот. Если нет, то выпустить новую редакцию чертежа или документа.

[Bull]

Сообщение от SashaS О каком извещении о изменениях вы говорите если чертеж не завершен?

Это вы знаете что не завершен. А через месяцок и сами не вспомните, ДО завершения это было или ПОСЛЕ (если такое практикуется). Правка она и есть правка.

Сообщение от Рyslan мое мнение этот ГОСТ ЕСКД о правилах внесения изменений больше применим к машиностроению

ЕСКД универсальна, не заблуждайтесь. Другое дело, что внутриотраслевые стандарты могут что-то под себя переделать.

Сообщение от Рyslan Если документ еще не ушел к Заказчику, не проще ли заменить весь лист? А если даже и ушел, вначале попросить заменить у Заказчика и у себя через официальный документоборот. Если нет, то выпустить новую редакцию чертежа или документа.

Это и в машиностроении делают так. И нередко. Только это не есть правильно. И как раз чтобы таких вопросов не было в дальнейшем у дотошных "читателей" чертежа, и лучше перевыпустить чертеж.

ЗЫ Я тут не говорю, что все правильщики без извещения преступники и их надо сажать Я только указываю, что это неправильно, не по ГОСТам. Если же у вас иной порядок работает и ни у кого вопросов не вызывает, то ради бога... Просто запишите у себя в голове, что это может в иных случаях привести к ненужным спорам.