[SerStar]

Делаем серьезную балку - сечение 1800*1300(h), шарнирно опертая, пролет 7,9метров. Момент в середине пролета 280тм.
Прикидываю в арбате из SCAD 11.3 , версия от 29 сентября 2010 (лиценз.):
-расчет по СП дает 207см2 арматуры
-расчет по СНиП дает 105 см2 арматуры.
Анализ расчета показывает, что завышенное(?) значение арматуры при расчете по СП возникает из условия ограничения трещинообразования.

В чем причина таких расхождений? ведь по арбату в РФ проектируются огромнейшие объемы железобетона....даже обидно

[Инженер-96]

Результат по СНиП похож на правду, а вот по СП - весьма сомнителен. В Старк такой разницы не получается. Скада и Арбата не имею.
Но для точного анализа нужны еще дополнительные данные - классы бетона и арматуры, защитный слой, диаметр арматуры, 280 тм - это момент от нормативной нагрузки или расчетной?, какой момент от длительной нагрузки?, какова категория трещиностойкости по СНиП и какое условие ограничения трещин по СП?

[rad]

В Арбате есть нормы СНиП 52-01-2003 и СНиП 2.03.01-84. На самом деле разница при подборе арматуры для указанного случая очень большая. У меня получилось в 1.7 раза больше по нормам 2003 года.

[SerStar]

ну и как считать... нужно уделить еще вечерок сравнению СНиП и СП...

[Инженер-96]

Посчитал еще в ЛИРЕ (ЛИР-ЛАРМе). Получилось: СНиП - 84.24 см2, СП - 76.05 см2. Без учета трещин: СНиП - 63.18 см2, СП - 65.52 см2.
Были приняты такие данные: бетон В25, арматура А400 (AIII), защ. слой 5 см, диаметр 20 мм, предельные трещины 0.3 и 0.4 мм, вся нагрузка длительная, нормативная совпадает с расчетной.
За результаты без учета трещин ручаюсь - они примерно верные. С учетом трещиностойкости не знаю, ручных расчетов не делал.
Получается, что в данном случае по СП арматуры получается меньше, чем по СНиП, если учитывать трещиностойкость. Кстати, в Старке ситуация аналогичная.
Видимо, все-же в вашем (вернее, скадовском) Арбате косяк ....

[eilukha]

нужно уделить еще вечерок сравнению СНиП и СП

- скорее

в вашем (вернее, скадовском) Арбате косяк

[SerStar]

интересный косяк, тысячи объектов в РФ в нем проектируется....

[Андрей85]

я тоже на работе, в перерыв, задал балку с вашей геометрией и нагрузкой, в арбате (тоже лицензионном, 11.3), бетон В25, результаты близки к приведенным в п.1 и тоже далеки от п.5, есть конечно повод задуматься, разобраться, для начала хорошо хоть не в меньшую сторону. Задал потом такую балку в сопротивлении сечений арбата, усилия - 280 тхм - момент. Задал арматуру в растянутой зоне 6 диаметров 28 - не проходит по прочности, деформации растянутой арматуры, ширина раскрытия трещин в факторах не фигурирует. Меняю диаметр на 32, результат не проходит по трещинам,коэффициент 14! Я и раньше обращал внимание на подобный момент: смотришь в арбате кривые взаимодействия: изгибающий момент+ продольная сила. Ведешь курсор по "зеленой" области, коэффициент меньше 1, выходишь за ее пределы, а там сразу по трещинам превышение в 7 или 10 раз и т.д. В ообщем, якобы например, при моменте 20 тхм все норм, а при моменте 20.1 трещины сразу 3-х сантиметровые.

[Constantin Shashkin]

Интересный вопрос. Мои коллеги (и я вслед за ними) разбирался в новоовведениях СП по ширине раскрытия трещин. Мы выяснили, что по СП раскрытие вообще считать нельзя. Там явные ошибки в ограничениях формулы, в результате которых расчет практически всегда дает положительный результат. Т.е. по при расчете по трещинам арматуры МЕНЬШе, чем по прочности, в то время как по старому СНиП - наоборот. Наши железобетонщики даже писали письмо в НИИЖБ (правда - безответно). Удивительно, что в Арбат результат получается наоборот. Если можно, приложите файл исходных данных - любопытно посмотреть. Если там действительно глюки программы, перешлю Перельмутеру.

Offtop:

Сообщение от Constantin Shashkin Если там действительно глюки программы, перешлю Перельмутеру.

Уже писали - ждем ответа.
вообще то в Скаде грамотные программисты, но к сожалению их мало, потому косяки правятся медленно.

[SerStar]

Константин, так все исходные данные в посте №1.
Балка длиной 7,9м, шарнирно опертая. Сечение 1800*1300(h). Бетон В25, трещиностойкость 0,4 и 0,3мм. Нагрузка равномерная 35т/м. Резултатт расчета арматуры в Арбат версии 11.3.1.1 от 23.09.2010:
- по СНиП - примерно 100см2;
- по СП - примерно 200см2.

Спасибо!

[Vasya constr]

Вопрос возник попутно, авторы программы несут ответственность за результаты расчета?

[Регистр]

Сообщение от Vasya constr Вопрос возник попутно, авторы программы несут ответственность за результаты расчета?

Нет. Это наши трудности, наши проблемы.

[Vasya constr]

А всякие сертификации на соответствие СНиП и СП? Не облегчат ответственность инженера в случае косяка программы-калькулятора?

[Андрей85]

Да, интересно как они сертификат получали, ведь достаточно создать файл и посмотреть кривые взаимодействия, чтобы увидеть какие скачки по фактору трещинообразования там имеются- элементарнейшая проверка. сделал 2 файла - в одном 5 стержней, в другом 6 (в растянутой зоне) разница раз в 10)))

[Инженер-96]

Сообщение от Vasya constr А всякие сертификации на соответствие СНиП и СП? Не облегчат ответственность инженера в случае косяка программы-калькулятора?

Увы, нет. На сегодняшний день сертификация лишь подтверждает, что в программе реализованы такие-то пункты СНиПа. Но как они реализованы, правильно ли - это уже другая тема, от которой все умывают руки и ответственность нести не хотят. И вся ответственность лежит на пользователе-расчетчике.
Поэтому я, как расчетчик, отдаю предпочтение более надежным программам, пусть они даже отстают в каких-то возможностях. И, разумеется, тем, которые знаю лучше и знаю их слабые места и как их обойти.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Инженер-96 Поэтому я, как расчетчик, отдаю предпочтение более надежным программам, пусть они даже отстают в каких-то возможностях.

Видимо, самая надежная программа это - своя.
Или все таки надо, как минимум, понимать ход расчета элемента.

[Krolik]

Хорошо сказали в предыдущем посте: Или все таки надо, как минимум, понимать ход расчета
Я о ходе расчета. Разбирался с этим более года назад, и в других темах по Трещинам это рассматривали уже. При расчете на основе общей деформационной модели на ширину раскрытия трещин сильно влияет базовое растояние между трещинами по ф-ле (7.21) п.7.2.14 СП 52-101-2003. Ограничение 40диаметров или 40см распространяется только для сечений, высотой не более метра. Получается, что для больших сечений,в расчет идет, что посчитали, не обрезаясь на 40 см. Теперь рассматриваем сечение из поста 15, там b=1300мм, h=1800мм и меняют к-во стержней 5 или 6, и сравнивают экспертизу в режиме Сопротивление сечений, я добавлю еще 7, 8, 9 и т.д. стержней,а реально сравнивают значение все той же формулы (7.21). В этой формуле Abt/As слишком велико для больших размеров сечений и малом количестве арматуры, и без ограничения Ls 40см получается вообще улет по ф-ле (7.21). Имеем слабоармированное сечение, практически бетон при 5ти, 6ти стержнях, заданных в посте 15. Я добавил стержней в том тесте, начиная с 14, 15 и далее стержней и результат выравнивается. Теперь вернусь к подбору. Понятно, что он построен на экспертизе по нормам. Проверили – не держит, значит добавили арматуры. Поэтому анализ экспертизы по заданным усилиям в Сопротивлении сечений, объясняет и результат подбора арматуры для сечений, с высотой более 1метр на основе общей деформационной модели.
Давно в разных темах этого форума уже измусолили разницу результатов по Трещиностойкости по разным нормам, да и по одним и тем же нормам разные методики расчета дают различные результаты – и это допустили авторы норм. Какие методики заложили в программу, те результаты и видны. Это немного разбирали в http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=36919 , в постах #14, #15 и дальше интересная информация. Жаль и ту тему забыли, больше года прошло, и вопрос остался о разности результатов.

[Андрей85]

темы может и измусолили,но скачки в программе остались, я в этом файле с 5, 6 стержнями, добавляю арматуры в верхней зоне- симметрично, в "средней" - добавил два стержня диаметр 18, коэффициент 1.054, вроде уже и строить можно, если вспомнишь например, что нагрузку завышал, а ставишь вместо 18 20 диаметр уже коэффициент 15!!, методика то одна, а результаты....

[SerStar]

В итоге, как относиться к арбату?