[741520]

Расчитываю поперечную арматуру колонны. Сечение 400х400 мм. Бетон В25, усилия:
N=2380 кН
Q=14.4 кН
M=19.5 кН
В соответствии с пунктом 8.1.34 у меня среднее сжимающее напряжение в бетоне от воздействия продольных сил больше Rb. Какой коэффициент фи эн принимать?. Если принять что напряжение примерно равно Rb можем применить формулу номер 4 (считая сверху). Однако при этом коэффициент будет стремиться к нулю и соответственно Qb тоже.

[Kykycuk]

Всё равно не понятно. Если Сигма_ср примерно равно Rb, то коэффициент фи_n из п.8.1.34 стремится к нулю. Как быть то?

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от overband А то, что вы привели, это кажется больше к совместному действию поперечной силы и момента, если я не ошибаюсь.

Все верно - просто поместил в тему, чтобы не затерялось.

Kykycuk, если сигма ср коэффициент вычисленный через сигма ср по вон той формуле НИИЖБа стремится к нулю, значит колонна стремится к разрушению по N.

[Krolik]

Сообщение от Arikaikai Kykycuk, если сигма ср по вон той формуле НИИЖБа стремится к нулю, значит колонна стремится к разрушению по N.

Arikaikai, понятно, что своим ответом, вы хотели сказать, но не будем плодить описки, кто-нибудь еще прочтет про сигма ср, так что точнее будет,
Если сигма ср, по вон той формуле НИИЖБА, стремится к Rb, то коэффициент ФиN стремится к нулю, и значит колонна стремится к разрушению.

А вам, Kykycuk, давно надо было принять для себя информацию, НЕЗАВИСИМО от НОРМ, что при проверке по Q существует такое N, что сечение уже не держит по Q, с учетом коэффициента ФиN. В данной теме разбирали только вопрос по какой формуле искать сигма ср, соответственно CП63 п.8.1.34.

Все же, допишу. Если вы четко хотите следовать, выбранным нормам, то совет, в такой ситуации, может быть один. Уйти от значения 0 в коэффициенте ФиN, т.е. увеличить размер сечения (не зря вам пишут, что Сечение мало), или усилить колонну продольным армированием, но с этим надо поступать ОСТОРОЖНО, чтобы не допустить переармирования колонны, следите за процентом армирования.

[Kykycuk]

Сообщение от Krolik А вам, Kykycuk, давно надо было принять для себя информацию, НЕЗАВИСИМО от НОРМ, что при проверке по Q существует такое N, что сечение уже не держит по Q, с учетом коэффициента ФиN.

В СНиП 2.03.01-84* такого N не существует вроде. Там Фи_n вообще положительно влияет на величину Qb

[Krolik]

Сообщение от Kykycuk В СНиП 2.03.01-84* такого N не существует вроде. Там Фи_n вообще положительно влияет на величину Qb

В средней части изменения сигма по п.8.1.34 СП63, коэффициент ФиN тоже положительно влияет на величину Qb, учитывается повышение несущей способности сечения при влиянии сжимающей силы, но не более, чем на 1,25, более осторожно, чем было в СНиП84. А вот при максимальных значениях N в СНиП 84 этот вопрос был не доведен (там обрезали не более, чем 1,5 = (1+ ФиN) = (1 + 0.5), и дальше не пошли). Время прошло, вот и начали изменять нормы.
Вы же СЕЙЧАС проектируете не по СНиП 84 года.
Все вопросы к авторам норм. А как они отвечают на вопросы, давно известно всем, ТЕМ БОЛЕЕ в ЭТОЙ теме.

[Genf]

Offtop: Самое интересное, что по СНиП 84 много зданий запроектировано и построено

[overband]

Сообщение от Krolik Если вы четко хотите следовать, выбранным нормам, то совет, в такой ситуации, может быть один. Уйти от значения 0 в коэффициенте ФиN, т.е. увеличить размер сечения (не зря вам пишут, что Сечение мало), или усилить колонну продольным армированием, но с этим надо поступать ОСТОРОЖНО, чтобы не допустить переармирования колонны, следите за процентом армирования.

В связи с этим очень интересная задача стоит перед разработчиками расчетных комплексов. Ведь в определенных случаях возможно будет пройти проверку по наклонным сечениям просто увеличив количество продольной арматуры. И для этого теперь есть официальное обоснование. Речь конечно о модулях подбора арматуры, а не о проверке сечений с заданным армированием. Вот вопрос будут ли они эту возможность реализовывать или нет? Надеюсь что будут.
В адрес Scad-а я как выяснилось всё-таки зря так категорично высказался ранее. Формально они были абсолютно правы выдавая предупреждение о недостаточности сечения. Правда до сих пор так и не пойму откуда у них берутся конечные значения коэффициентов использования, в случаях когда ФиN явно должен по СП равняться нулю...

[Krolik]

Сообщение от overband Ведь в определенных случаях возможно будет пройти проверку по наклонным сечениям просто увеличив количество продольной арматуры. И для этого теперь есть официальное обоснование. Речь конечно о модулях подбора арматуры, а не о проверке сечений с заданным армированием. Вот вопрос будут ли они эту возможность реализовывать или нет? Надеюсь что будут.

В Скад, еще для СП52, уже это учитывается при подборе арматуры, если выбрать в исходных данных флажок: При расчете Nb учитывать площадь сечения арматуры ( Nb = Rb*A + Rsc*As,tot). В этом случае можно дождаться сообщения, что сечение мало по % армирования.

Сообщение от overband Правда до сих пор так и не пойму откуда у них берутся конечные значения коэффициентов использования, в случаях когда ФиN явно должен по СП равняться нулю...

Все понятно сразу, в коэффициенте использования на ноль делить нельзя, деление на ноль в результате дает бесконечность, вот они и выдают БЕСКОНЕЧНОСТЬ с какой-то точностью.
Если интересно, то посмотрите http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...6&#post1482056. Там в посте #21 уже был ответ на этот вопрос. Да, и ниже интересно, пользователи разных программ с удовольствием пообщались на заданную тему.

[overband]

Сообщение от Krolik В Скад, еще для СП52, уже это учитывается при подборе арматуры, если выбрать в исходных данных флажок: При расчете Nb учитывать площадь сечения арматуры ( Nb = Rb*A + Rsc*As,tot). В этом случае можно дождаться сообщения, что сечение мало по % армирования.

И правда... Ну значит так же и для СП63 теперь так сделают.

Сообщение от Krolik выдают БЕСКОНЕЧНОСТЬ с какой-то точностью.

Спасибо за информацию! Буду знать. Про бесконечность с определенной точностью я как-то не подумал )))

[eilukha]

Сообщение от overband есть официальное обоснование

- скан некоего письма на двг.ру .

[overband]

Сообщение от eilukha - скан некоего письма на двг.ру .

Ну не только на двг.ру. Разработчикам тоже разослали.
По поводу юридической силы этих писем я не спец, но вроде как в прошлый раз скана письма о расчете на продавливание хватило, чтобы внести изменения в некоторые известные программы.
К тому же что уж официальнее, подпись кровью?

[eilukha]

Сообщение от overband что уж официальнее

- публикация в журнале, внесение изменений/комментария/дополнения в нормы или пособия к ним, разъяснение на офсайте разработчиков норм. А так можно любой фейк пустить .

[Kykycuk]

Есть какие нибудь испытания, по которым было бы видно, что колонна ничего не держит по бетонной полосе между наклонными сечениями при Сигма_ср приближающейся к Rb

[eilukha]

Ну если уже Rb, то как ещё сдвиг понесёт?

[overband]

Сообщение от eilukha - публикация в журнале, внесение изменений/комментария/дополнения в нормы или пособия к ним, разъяснение на офсайте разработчиков норм.

Наши реалии таковы, что если никто за эти публикации не заплатит, то никто ничего выпускать не будет. У нас, если бесплатно ответили на вопрос это уже достижение! Конечно ситуация ненормальная, но никто изменить ничего судя по всему не может. Чтобы разрабатывать достойные нормы нужны очень приличные деньги, а у нас все НИИ на деньги от хоздоговоров существуют как я понимаю. Им просто не до разработки норм. И удивляться тут нечему. Да ещё всякое навязанное "начальство" стрижет своё... Помню как-то было даже коллективное письмо Путину на эту тему. Правда не знаю добились ли они чего-то.

Сообщение от eilukha Ну если уже Rb, то как ещё сдвиг понесёт?

Тут кстати всё не так однозначно. Если сигма среднее близко к Rb, то это не значит что напряжение в бетоне близко к Rb. Ведь сигма среднее вычисляется с учетом арматуры. А если посчитать сильно армированное сечение по нелинейной деформационной модели, то иногда можно увидеть, что напряжения именно в бетоне (а именно об этом идет речь в расчете по бетонной полосе между наклонными трещинами) могут ещё очень сильно не доходить до Rb в большей части поперечного сечения. Так что я бы тоже с интересом посмотрел результаты таких исследований. Пока видел только у Залесова в книжке описание данного вопроса. Но там не описывается влияние продольной арматуры.
Однако учитывая, что все эти измышления относятся к выбиранию различных "запасов" при расчете, не думаю, что тут целесообразно глубоко копать.

[eilukha]

Сообщение от overband сигма среднее вычисляется с учетом арматуры

- это ничего не меняет, арматура просто увеличивает приведённую площадь бетона.

[overband]

Сообщение от eilukha - это ничего не меняет, арматура просто увеличивает приведённую площадь бетона.

Давайте разбираться...
Я конечно могу ошибаться, но как мне кажется тут дело в том, что "приведенная" площадь бетона в данном случае вычисляется на базе отношения модулей деформации арматуры и бетона. А они разнятся, к примеру, для бетона В25 и арматуры А500 примерно в 6,5 раз. А их расчетные сопротивления разнятся уже в 30 раз.
Возьмем пример.
Колонна 500х800. Бетон В25. Армирована 15d32 A500C. Все коэффициенты (гамма 1-4) для примера равны единице.
Нагрузка: N=-700т, Мx=0, My=0 (для простоты анализа взял центрально-сжатую, но небольшой момент кардинально ничего не поменяет)
Считаем сигма среднее по формуле НИИЖБ получаем: 149,5 кг/см2 , что даже выше Rb для бетона В25, равного 147,8 кг/см2.
А что мы видим если посчитаем данное сечение по нелинейной деформационной модели (НДМ)? Напряжение в бетоне всего лишь 106,11 кг/см2! То есть около 2/3 от Rb. (при том что в арматуре напряжение 2282кг/см2, то есть разница в 21 раз)
В такой ситуации действительно можно задаться вопросом: а так ли уж совсем ничего не понесет эта колонна по бетонной полосе между наклонными трещинами?
Получается что арматура "берет на себя" гораздо больше продольной силы, чем "прибавляет" приведенной площади. А может быть дело в самом расчете по НДМ? Его некорректно применять для данного анализа?
Конечно есть вариант, что я тут где-то сильно ошибаюсь в расчетах (очень быстро тут сейчас прикидывал) или трактовках чего-либо. Если да, то буду благодарен за разъяснения.
Более подробно по приведенному расчету прикрепляю ниже.
Тут же расчет этого же сечения в Арбате с усилием только N=-700т и с добавлением Qz=-1т. Как видно сразу же выскакивают значения "бесконечности с определенной точностью". Но вот после того как сделаешь расчет по НДМ действительно вкрадываются сомнения, действительно ли колонна эта обрушится если на нее "подуть" или же всё-таки в методике расчета что-то не совсем гладко?
P.S. Кто-то может сказать, что Арбат сейчас считает неправильно, потому что там ещё неправильно вычисляется сигма среднее. Но даже после внесения изменений в данном конкретном примере Арбат будет выдавать то же самое. Так что дело именно в расчетной методике.

[mainevent100]

Сообщение от overband Получается что арматура "берет на себя" гораздо больше продольной силы, чем "прибавляет" приведенной площади. А может быть дело в самом расчете по НДМ?

все просто, Ваши рассуждения верны, а формула НИИЖБ в запас
по НДМ считать не каждому рядовому инженеру под силу, поэтому и формула НИИЖБом дана попроще

[Krolik]

Сообщение от overband Так что дело именно в расчетной методике.

overband, я внимательно посмотрел, как вы посчитали на первой вкладке сигма среднее. Я бы сказал, что “будьте проще” с формулами от НИИЖБ. Никто не будет в этих формулах вынимать площадь арматуры из площади бетонного сечения. Считайте арматуру точечной, но каждая точка со своей площадью, которую с коэффициентом Alfa учитывают в cуммарной площади. Тогда их формула сработает при добавлении к площади бетона еще и арматуры, т.е. определенного ее количества.
Тогда при 15 стержнях в сечении в вашем примере получается сигма среднее = 145,71 кг/см2
А при 14 стержнях, как у вас на экране в Арбат, сигма среднее = 147,35 кг/cм2