[Meat_12237]

Здравствуйте. Выбираю материал для строительства административного здания. Часто встречаю ограничение - "не допускается применение в мокрых комнатах". По СНиП помещение классифицируется, как мокрая комната, при определенных температурно-влажностных условиях. Данные о таких условиях отсутствуют. Есть только экспликация помещений. Сан.узлы отношу к мокрым. К чему отнести кухни и столовые?
Зарание спасибо. Павел.

[SergL]

to ShaggyDoc
А как же быть с кухнями предприятий питания? (или, например отдельно, с моечными (столовой кухонной посуды, судков, тары))В этой теме поднимался этот вопрос.
Какую влажность там брать? По СНиП "Тепловая защита зданий" как "для помещений общественных зданий (кроме вышеуказанных) — 50 %"? В Пособии ради интереса глянул, нет для таких кухонь относительной влажности. (или я опять - смотрел в книгу, видел....?) :?

[мяу]

Что касается кухни. Здесь тонкий момент. В жилых зданиях это не влажное не мокрое помещение. Вода здесь точно не разливается, не брызгает и не конденсируется на всех стенах и не стоит на полу. Возможен только эпизодический пролив воды, во время приготовления пищи и мойки посуды и какие-то испарения от кастрюльки с супом. Также мы не моем все стены кухни до высоты 2м горячей водой, как это должно быть предусмотрено, скажем, для общественных санитарных помещений. И совсем не обязательно окрашивать стены выше 2м и потолок водостойкой краской.
Однако, в отличие от жилья, кухня предприятия питания (в административном здании, например) это совсем другое помещение. Это производственное помещение где может круглосуточно испаряться и проливаться вода. И гигиенические требования - плитка на полу и на стенах до 2м и влагостойкая краска, чтобы мыть ВСЮ кухню горячей водой. В засимости от мощности предприятия питания мы даже предусматриваем по просьбе технологов разуклонку полов и трапы для стока воды.
Столовая, естественно, имеет нормальный влажностный режим.[/quote]


Но Меat и спрашивал о кухнях в административном здании.

[Perezz!!]

Но и ответ он получил.

[мяу]

Сообщение от Perezz!! Но и ответ он получил.

Но даже с лихвой получил ответов

[ДС]

ShaggyDoc писал:

А Perezz!! прав с позиции хозяина - зачем излишние затраты.

Если речь идет о деньгах, то, уверен, это не совсем правильно. Речь идет о недопустимости использования гипсовых штукатурок и/или шпатлевок в местах, где возможен контакт этих материалов с водой и/или влагой цементных клеев при их (клеев) применении. Я полагал, что замена таких составов, с точки зрения надежности всего пирога отделки, на банальную и недорогую цементную штукатурку очевидна. Видимо это не так. Еще одна попытка объяснится, но в другом аспекте – ценовом.
Кг. на кв м. при 1 мм толщины (далее расход) цементных материалов больше чем гипсовых. Цементные – 1,65 кг, гипсовые (Ротбанд) – 0,85 кг.
Цены: Ротбанд – около 10 руб/кг, Зокельпутц УП 310 (Цементная от того же производителя) – около 7 руб/кг.

На первый взгляд, действительно, цементные проигрывают в цене примерно 3 руб на 1 кв.м. при 1 мм толщины /1,65х7-0,85х10=3,05 руб/. НО, ВСЕ гипсовые составы при применении поверх них цементных ОБЯЗАТЕЛЬНО требуют изолирующих грунтовок. Поэтому в расчет включаем и стоимость грунтовки. Для Ротбанда, например, производителем рекомендовано «применение КНАУФ-Тифенгрунд. Расход будет не менее 250-300 гр/кв.м (производителем рекомендовано 70-100 гр/кв.м., но это нереальный расход по гигроскопичному гипсовому основанию. Да и активного вещества полимера здесь не более 10%, а это немного для однослойного нанесения с целью созданию полноценной сплошной пленки). Цена около 120 руб/кг. За 275 гр – 33 руб
Но и это не все, грунтовку надо наносить. Эта работа стоит денег. В Москве, например, это стоит (это смешно, но это так) около 100 руб/кв.м.. Мотивировка следующая – после грунтовки нужно ждать ее высыхания до 4 часов, а это простой.

Имеем следующее уравнение
3Х=33+100
Х- толщина штукатурного слоя в мм
Х=44,3 мм

Т.Е. до толщины штукатурного слоя 4 см мм цементная штукатурка ДЕШЕВЛЕ. А это где-то и есть верхняя граница СРЕДНЕЙ толщины выравнивающего слоя.


Я постарался быть максимально корректным в расчетах- все материалы от одного производителя и из одного прайс-листа. Можно оспаривать лишь расход грунтовки и цену ее нанесения. Уравнение простое и, любой, может подставить свои цифры. Но, по-моему, ясно и без серьезных расчетов, что цены, в худшем случае, сопоставимы. Так а каких излишних затратах может идти речь? Какую по надежности систему вы бы предпочли за одни и те же деньги?

P.S. На мой взгляд, причина популярности гипсовых штукатурок при отделке ванных не в их дешевизне, а в их скорости высыхания. Конечно, почти никто не соблюдает интервала 7 дней для гипса (такая же история и с цементными штукатурками), но механически гипсовое основание готово к восприятию облицовки уже через 24 часа (а то и раньше). Этого делать нельзя, но….

[SergL]

Что касается кухни. Здесь тонкий момент. В жилых зданиях это не влажное не мокрое помещение. Вода здесь точно не разливается, не брызгает и не конденсируется на всех стенах и не стоит на полу. Возможен только эпизодический пролив воды, во время приготовления пищи и мойки посуды и какие-то испарения от кастрюльки с супом. Также мы не моем все стены кухни до высоты 2м горячей водой, как это должно быть предусмотрено, скажем, для общественных санитарных помещений. И совсем не обязательно окрашивать стены выше 2м и потолок водостойкой краской. Однако, в отличие от жилья, кухня предприятия питания (в административном здании, например) это совсем другое помещение. Это производственное помещение где может круглосуточно испаряться и проливаться вода. И гигиенические требования - плитка на полу и на стенах до 2м и влагостойкая краска, чтобы мыть ВСЮ кухню горячей водой. В засимости от мощности предприятия питания мы даже предусматриваем по просьбе технологов разуклонку полов и трапы для стока воды. Столовая, естественно, имеет нормальный влажностный режим

Всё это понятно, но это - чисто по-житейски. Относительную влажность кухни предприятия питания в студию!!!
Дело-то серьёзное. Тут вопрос не только отделки касается, но и материала несущих конструкций при наличии помещений с "мокрым режимом", а также, например, вентиляции подкровельного пространства по расчету, расчета паропроницаемости и т.д.

[Perezz!!]

Технологию предприятия питания в студию!!!
Дело то серьёзное.
Из каких продуктов будет готовиться пища? Из сырых, из полуфабрикатов или разогревать готовые блюда? Какой ассортимент блюд? Какая мощность предприятия? Сколько блюд в смену?
Если будет кухня при буфете на 15 человек, с двумя микроволновками, кофемашиной и одноразовой посудой - это сухая кухня. Если кухня будет работать на сырых продуктах, готовить холодные и горячие блюда и десерты, при зале на 300 человек, то в этой "кухне" будет ряд подсобных помещений, складских, административных, бытовых, несколько производственных цехов и вспомогательных помещений и часть из них обязательно будет и с влажным и с мокрым режимом.

[Meat_12237]

Ищу весомый аргумент, чтобы доказать, что кухня, оклееная обоями - не мокрое и не влажное помещение. Помнится, где-то встерчал указания по отделке, где, в зависимости от влажного режима, назначались либо обои, либо плитка. Не подскажите ?

[Perezz!!]

Ищу весомый аргумент, чтобы доказать, что кухня, оклееная обоями - не мокрое и не влажное помещение.

Вы как то наоборот идёте. Задом наперёд. Сначала задаётся режим помещения, а потом уже, на этом основании, отделка.

[AIK]

Нигде не написано что кухня это влажное помещение, зато во многих нормативных документах есть такое определение как "поверхность допускающая возможность влажной уборки". Если над плитой вытяжка, а на стене около мойки - фартук из из плитки, то в обоях никакого криминала нет.
Если умные люди ничего в нормах не написали, так это ж они подумавши не написали!

[ShaggyDoc]

Кухня в квартире и "кухня" в общепите - две большие разницы.

Горячий цех столовой рассчитывается на борьбу с одновременным выделением тепла и влаги. Но влаги относительно мало и практически воздухообмен определяется по теплоизбыткам и по конструктивным расходам воздуха через местные отсосы. Норм технологического проектирования у меня под рукой нет, но это помещения не с "мокрым" режимом. Так же, как и кухня в квартире.

Режимы в нормах установлены не с потолка, а исходя из многолетнего опыта эксплуатации при "советских" условиях - минимальная вентиляция. Если условно-сухую кухню в квартире лишить даже минимальной канальной вентиляции, установить герметичные стеклопакеты и "гермодвери", да облицевать плиткой, то она превратится в помещение с мокрым режимом. Даже если не гнать "водку из опилок" в промышленных масштабах.

Поэтому в строительной теплотехнике прописаны расчетные влажности в разных помещениях, а в других разделах СНиП - мероприятия, обеспечивающие эти расчетные условия как минимум.

Вот бассейн - казалось бы, куда уж "мокрее". Но вентиляция поддерживает 28 градусов и влажность 40-60% (по американским нормам 24-29 градусов при влажности 50-60%). Остановится вентиляция - здание "сгниет, заплеснеет... на корню".

Но если бы бассейн рассчитывались на 100% влажность, то и строить их нельзя было бы.

[GWA18]

Информация к размышлению

Выписка из "Санитарные правила для предприятий общественного питания, включая кондитерские цехи и предприятия, вырабатывающие мягкое мороженое (СанПИН)":
Приложение 2 Оптимальные параметры микроклимата для холодного и теплого периодов года
Приложение 3 Допустимые параметры микроклимата для холодного и теплого периодов года
[ATTACH]1185528136.rar[/ATTACH]

[ShaggyDoc]

Сообщение от GWA18 Информация к размышлению Выписка из "Санитарные правила для предприятий общественного питания, включая кондитерские цехи и предприятия, вырабатывающие мягкое мороженое (СанПИН)": Приложение 2 Оптимальные параметры микроклимата для холодного и теплого периодов года Приложение 3 Допустимые параметры микроклимата для холодного и теплого периодов года

C точки зрения строительной теплотехники и теплофизики таким СанПИН грош цена. Они излагают требования к помещениям с санитарной точки зрения, то есть для человека. При это обычно передирают общие стандарты (в данном случае -устаревшие). Причем делают это бездумно. Например, в холодный период проблема как раз не в повышенной влажности воздуха (в СанПИН допускается 75%), а наоборот, в пониженной.

При вентиляции без увлажнения воздух зимой подается с малым влагосодержанием и в помещениях слишком сухо - это каждый по своей квартире знает. Если бы санитары подумали, то они бы в качестве допустимых параметров написали бы влажность ниже 40% или вообще не нормировали бы ее.

Ценным в СанПИН является указание категории тяжести работ по помещениям. Вот только ее и надо указывать (это особенности технологии). А температуру и влажность - не зачем. Если они должны соответствовать общим стандартам, то на них и надо ссылаться, а не переписывать устаревшие. Другое дело, если бы в связи с особенностями технологии были бы нестандартные параметры - тогда бы и приводили.

Для расчета строительных конструкций надо руководствоваться нормами по строительной теплотехнике.

[Meat_12237]

Хорошо, тогда прямой вопрос : можно ли выполнить помещение кухни из силикатного кирпича ?

СНиП II-22-81* «Каменные и армокаменные конструкции» п. 1.3* гласит, что применение силикатных кирпича, камней и блоков ... допускается для наружных стен помещений с влажным режимом при условии нанесения на их внутренние поверхности пароизоляционного покрытия. Применение указанных материалов для стен помещений с мокрым режимом, а также для наружных стен подвалов и цоколей не допускается.

Была идея аргументировать тем, что в мокрых комнатах не используют обои. Но сослаться на что-либо не удается.

[SergL]

Perezz!!

Если будет кухня при буфете на 15 человек, с двумя микроволновками, кофемашиной и одноразовой посудой - это сухая кухня.

Прям сухая!

Если кухня будет работать на сырых продуктах, готовить холодные и горячие блюда и десерты, при зале на 300 человек, то в этой "кухне" будет ряд подсобных помещений, складских, административных, бытовых, несколько производственных цехов и вспомогательных помещений и часть из них обязательно будет и с влажным и с мокрым режимом

Так с влажным или с мокрым?
Как у вас здорово получается определять режим помещений!

[Perezz!!]

[Чигинский Дмитрий]

Сообщение от ShaggyDoc (расчетная влажность 60%) - на грани между "нормальным" и "влажным" режимом. Здесь в СНиП неточность - есть "до 60%" и "св. 60%". А ровно 60%?

ShaggyDoc поднял вопрос, но ответа так и не прозвучало. Неточность в СНиП 23-02-2003 в Таблице 1 Влажностный режим помещений зданий.

[ganesh]

Коллеги,а можно ли в помещениях с мокрым,или влажным режимами применять трехслойные конструкции с эффективным утеплителем(допустим мин.ватой),с внутренним слоем из пеноблоков.Естественно с пароизоляцией.И какой внутреннний отделочный слой-плитка???

[Zotz Chimalman]

Хорошо, друзья. Давайте рассуждать логически и с точки зрения законодательства.
Согласно табл. 1 ГОСТ 30494-96 (2011) относительная влажность в кухнях, туалетах, ванных и совмещенных санузлах не нормируется; оптимальная температура для кухонь и туалетов - 19÷21ºC, для ванных и совмещенных санузлов - 24÷26ºC.
В соответствии с п.9.1 раздела 9 "Защита от переувлажнения ограждающих конструкций" СНиП 23-02-2003 (п. 8.1 раздела 8 СП 50.13330.2012): «Относительная влажность внутреннего воздуха принимается согласно примечанию к п. 5.9 СНиП 23-02-2003 (п. 5.7 СП 50.13330.2012): «Относительную влажность внутреннего воздуха для определения температуры точки росы следует принимать: ... для помещений кухонь - 60%, для ванных комнат - 65%».
В соответствии с табл. 1 СНиП 23-02-2003 (СП 50.13330.2012) при φ свыше 60% и tвн свыше +24ºC влажностный режим ванных и совмещенных санузлов определяется как мокрый!, при φ свыше 60% и tвн свыше +12 до +24ºC - влажный; при φ свыше 60 до 75% и tвн свыше +12 до +24ºC влажностный режим кухонь и туалетов определяется как влажный, при φ свыше 50 до 60% и tвн свыше +12 до +24ºC - нормальный.
Согласно п. 4.1.2 СП 55-103-2004 5: «Номенклатура гипсовых ПГП включает плиты обыкновенные и гидрофобизированные (влагостойкие), полнотелые и пустотелые. Обыкновенные плиты следует применять в ограждающих конструкциях помещений с сухим и нормальным влажностными режимами, а гидрофобизированные могут применяться также в помещениях с влажным режимом по СНиП 23-03-2003. В помещениях с мокрым режимом применение гипсовых пазогребневых плит не допускается».
Согласно п.п. 7.6÷7.7 СП 55-103-2004 5: «Отделку поверхностей перегородок и облицовок из влагостойких гипсовых ПГП в помещениях с влажным режимом следует производить керамической плиткой на предварительно нанесенный слой грунтовки "КНАУФ-Тифенгрунд". Поверхность конструкций, подверженную непосредственному воздействию влаги (в душевых, у раковин), рекомендуется предварительно покрыть гидроизоляционной мастикой "КНАУФ-Флехендихт", которую наносят кистью или валиком, а углы проклеить уплотнительной гидроизоляционной лентой "КНАУФ-Флехендихтбандтм"».
Т.о. в ванных и совмещенных санузлах по худшему показателю - однозначно говорим "нет" даже гидрофобизированным ПГП, а в кухнях туалетах - только гидрофобизированные ПГП с отделкой керамической плиткой!

[kobza]

ГОСТ 30494-2011. Здания жилые и общественные. Параметры микроклимата в помещениях

И температура вам, и влажность