[Axe-d]

Самому себе мои рассуждения напоминают сказку про самовытягивание барона Мюнхгаузена за волосы, так тем более, хочется поскорее развеять заблуждения. В формуле (Г.9) СП 43 для вычисления сил трения, сопротивляющихся сдвигу колоны, учитывается N - продольная сила (минимальная) в колонне. Но в жестких базах силы, создающие Q, еще и создают момент, который дополнительно прижимает базу колонны, т.е. суммарная сила на контакте базы и подливки (в сжатой зоне) будет Nкол+М/z, где z-расстояние от оси растянутых болтов до ц.т. сжатой зоны (ну или b*x*Rb). Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Обязательно есть - вверх ход ограничен САМИМИ болтами, вниз - подливкой.

Вы описали движущуюся колонну, а теперь болты, подливка . Теперь опишите случай невесомой колонны только с моментом. А потом возьмите Ваш любой реальный пример ...

[Ильнур]

Сообщение от IBZ Вы описали движущуюся колонну

Именно так и сейчас на рисунке: колонна могла бы передвинуться, если бы не ее не ЗАКЛИНИВАЛО моментом. При этом даже если нет трения поверху (под болтом, за счет гибкости болта болт не может тормозить), достаточно трения подливка/подошва. Это так просто, что даже не хочу далее препираться.

... теперь болты, подливка

Вот это все и есть "направляющие"! Почему непонятно-то?

Сообщение от IBZ ...Теперь опишите случай невесомой колонны только с моментом.

Это Вы так хотите. А я описал как надо:

Допустим, в колонне N=0 (якорь для дирижопля с подъемной силой, равной весу колонны). И временно М=0. Представим, что болтов как таковых нет, все на горизонтальных направляющих, не дающих колонне опрокинуться. Легкое боковые усилие в базу колонны разгонит колонну по рельсам до световой (в отсутствии воздуха). Может ли момент М (чистый момент для чистоты эксперимента) остановить колонну? Конечно - базу заклинит в направляющей. Даже если верхняя поверхность будет смазана гусиным жиром (типа растянутый болт не может тормозить). Таким образом, есть допприжим от момента.

Вы меня пугаете. Рекомендую взять паузу. Когда Вы ошибаетесь, то теряете логику - Вы не правы НИ разу в этом вопросе.
Момент создает доптрение на сжатой стороне, и баста. Примите это как данность.

[IBZ]

Представил себе колонну, движущуюся по горизонтальным напрвляющим со скоростью свете - как-то и вправду не по себе стало. Что будет дальше? Прыгающие фермы, левитирующие балки, ныряющие фундаменты?

Сообщение от Ильнур Вы меня пугаете. Рекомендую взять паузу

Вы меня больше. Хотя про паузу это дельный совет - принимаю.

[olf_]

Сообщение от Ильнур Вы меня пугаете

удивляет..

Сообщение от Axe-d в жестких базах силы, создающие Q, еще и создают момент, который дополнительно прижимает базу колонны, т.е. суммарная сила на контакте базы и подливки (в сжатой зоне) будет Nкол+М/z, где z-расстояние от оси растянутых болтов до ц.т. сжатой зоны (ну или b*x*Rb).

- допустим Q и M взаимосвязаны, тогда при e за пределами базы колонны
для вычисления сил трения, сопротивляющихся сдвигу колоны должен учитываться М

Сообщение от Axe-d Так, может, правильнее учитывать в качестве N именно прижим с учетом момента?

- он и так учитывается
1. явно
или
2. через зависимый от М параметр - усилие/затяжку болта

[Rockname]

сторонники учета "доприжима" от момента учитывают уменьшение сжимающих напряжений от N растягивающими от M?

[vit.z.]

Господа, а разве не может быть Q, без М? Может! А каждый может доказать что даже в простом сарайчике при Q должен быть существенный момент?

[Ильнур]

Сообщение от Rockname сторонники учета "допприжима" от момента учитывают уменьшение сжимающих напряжений от N растягивающими от M?

Нет. Потому что нет такого "уменьшения". Например от невесомой колонны вообще нет N. А М есть. Ну кого уменьшать?
Насчет происхождения М: он может быть просто локальным. Т.е. например приварили к базе лом и два мужика спетсиально крутят базу. На время панимаш эксперимента. Или вечно. Причем тут Q? Конечно понятно что на практике Q обязан быть.
Возможно, народ говорит об разном чем-то:

- он и так учитывается

Надо показать как, раз уже учитывается. Автор же не зря вопрос задает.
Так-то все ясно из рис:

[gnomm]

Сообщение от Ильнур Вы меня пугаете. Рекомендую взять паузу.

гнома тут все пугают. почитаешь форум на шестом десятке лет, и начинают волосы чесаться в труднодоступных местах.

гном рекомендует ВСЕМ взять паузу и прекратить нести ахинею. дожили - обыкновенную базу не могут запроектировать. читайте беленю/веденникова, там есть примеры с расчетами.

[Ильнур]

Сообщение от gnomm ...обыкновенную базу не могут ...

Так ведь в суть лень вникать. Возможно кто-то кого-то там что-то уменьшает - вот поди час разберись, о чем вообще речь тут.

[Rockname]

Сообщение от Ильнур Например от невесомой колонны вообще нет N.

невесомых колонн не существует
кстати, про значения у катюшина - такие маленькие значения получены для базы, у которых болты торчат из подливки на 50мм и 100мм и работают на изгиб. желающие могут поупражняться а нормально забетонированные 4 болта М24 не торчат на 100мм и несут явно не 60кгс каждый. Я про то, что проблема больше надумана.

[Ильнур]

Сообщение от Rockname невесомых колонн не существует

Это не отменяет принципа. Как говорится, мы тут теоретизируем.

Сообщение от Rockname ....проблема больше надумана.

90% проблем - надуманных.

[Бахил]

Offtop: Металлисты хреновы. А открыть СП 63 и глянуть расчёт закладных религия не позволяет? Там вообще нормальная сила отрывает и ничего -
всё элементарно считается. А то приплели какого-то Катюшина...
Анкера элементарно считаются по СП 63 на Q, M и N.

[Semchik]

Сообщение от Бахил #20 ☆ На самом деле есть только нормальная сила. Всё остальное: моменты, напряжения и т.д. - наши фантазии.

Мне кажется уже тут можно было все споры закончить!!=)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Цитата: Сообщение от Rockname ....проблема больше надумана. 90% проблем - надуманных.

Полностью согласен!=)))

Offtop: Мне кажется это проблема из серии "если бы бабка была дедкой прижимал бы ее момент или нет?!"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... А то приплели какого-то Катюшина......

Не какой-то Катюшин, а многоуважаемый ученый, практикующий проектировщик, написавший полезнейшую книгу. В отличие от иных, болтающих языком.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил А открыть СП 63 и глянуть расчёт закладных религия не позволяет? Там вообще нормальная сила отрывает и ничего - всё элементарно считается. А то приплели какого-то Катюшина... Анкера элементарно считаются по СП 63 на Q, M и N.

Не забывайте про толщину подливки 70-100мм, в итоге от Q в болтах появляется изгибающий момент. Если считать с ним, болты (даже толстые) несут копейки. (Хотя, конечно, это не совсем корректно и это очень сильно в запас).

Вот таблица из какого-то Катюшина

[csp]

Вот таблица

Опасная таблица.
Если надо посчитать на Q , то существует пособие по расчету закладных деталей. погуглите.

[Skovorodker]

Сообщение от csp Опасная таблица. Если надо посчитать на Q , то существует пособие по расчету закладных деталей. погуглите.

Зачем мне гуглить? Я неоднократно считал по нему закладные детали. Там не рассмотрен вопрос, когда закладные находятся над бетонной поверхностью.

[csp]

Некоторые не считали

Там не рассмотрен вопрос, когда закладные находятся над бетонной поверхностью.

Я о том же

[gogaru]

Сообщение от Ильнур Нет. Потому что нет такого "уменьшения". Например от невесомой колонны вообще нет N. А М есть. Ну кого уменьшать?

А момент точно возникает, вроде шарнир чистый получается?

[Ильнур]

Сообщение от gogaru А момент точно возникает, вроде шарнир чистый получается?

А в это я уже не вникал. Вопрос-то автор именно так ставит, что момент АПРИОРИ имеется. Отчего этот момент - уже неважно.