Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Производство и оценка качества бетона

Производство и оценка качества бетона

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.09.2011, 18:39 #1
Производство и оценка качества бетона
Seroga
 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 30

Добрый день форумчане!

У меня несколько вопросов по производству и оценке качества бетонной смеси. Буду признателен за ответы, особенно если они будут подкреплены ссылками на соответствующие ГОСТы и другие нормативные документы.

1. ГОСТ 27006-86 требует (при отсутствии статистики по однородности, в начале производства) принятия требуемой прочности бетона при коэф. вариации 13,5. Возможно ли, при полной уверенности в своем производстве (на свой страх и риск) принять требуемую прочность бетона, скажем, при коэф. вариации 6 или 7. Затем в процессе производства получить необхдимые статистические данные, в требуемом ГОСТ объеме, и подтвердить данный коэф. Вариации «задним числом»?
2. Вопрос по определению характеристик однородности (п. 3, ГОСТ 18105-86). Согласно этого пункта ГОСТ, ср. квад. отклонение и коэффициент вариации определяются для каждой партии отдельно, потом определяется средний коэффициент вариации. При этом получается так что отклонение в результатах между партиями не учитывается. То есть, к примеру, партия 1 имеет результаты 30 и 31, вторая 40 и 41 и третья 50 и 51 для одного и того же бетона (просто написал нереальные цифры от фанаря, для примера) при этом в расчет идут размах 1, 1 и 1. В итоге средний коэффициент вариации очень маленький! Но межпартионный разброс то огромный! Как быть? Или я что-то здесь не правильно считаю?
3. При испытании кубов на заводе, среднее значение прочности должно быть не меньше требуемой (с учетом коэф. Вариации) (п. 5.2, ГОСТ 18105-86). Как быть когда высверливаем образцы из самой конструкции, с чем сравнивать полученную среднюю прочность образцов? С нормируемой прочностью? То есть, к примеру для бетона класса В30, результаты тестов (цилиндры высверленные из конструкции) переводим при помощи коэффициента в кубическую прочность, и сравниваем с 30мПа?
Спасибо!
Просмотров: 12166
 
Непрочитано 17.09.2011, 20:09
1 | #2
7Александр

инженер технолог строитель
 
Регистрация: 14.02.2010
г. Харьков
Сообщений: 1,379


ГОСТ 18105-86 отменен.
Заменен на ГОСТ Р 53231-2008:
Вложения
Тип файла: doc ГОСТ Р 53231-2008.doc (197.0 Кб, 387 просмотров)

Последний раз редактировалось 7Александр, 17.09.2011 в 20:19.
7Александр вне форума  
 
Непрочитано 17.09.2011, 21:30
#3
serge0ev


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 27


Примеры расчетов, только для случая А (ГОСТ Р 53231) есть в рекомендациях Рекомендации по статистическим методам контроля и оценки прочности бетона с учетом его однородности по ГОСТ 18105-86
http://www.gosthelp.ru/text/Rekomend...endaciip6.html
А вообще сам ГОСТ Р 53231 очень запутанный и неоднозначный.Расчитан на доп. разьяснение на спец. платных семинарах.
serge0ev вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.09.2011, 13:15
#4
Seroga


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 30


Спасибо! почитаю.. Если все таки кто-то сталкивался конкретно с этими вопросами и принемал решение по какому-нибуть из них, поделитесь.. все же свое понимание хорошо, но совет специалистов тоже важен, особенно в таких запутанных вопросах...
Seroga вне форума  
 
Непрочитано 19.09.2011, 21:29
#5
serge0ev


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 27


По 1 вопросу - думаю нельзя, если руководствоваться ГОСТом .Если вы только начинаете работать, что вам мешает за месяц получить требуемые коэффициенты?
По 2 вопросу - ну и пусть огромный - вам главное получить прочность не ниже требуемой, т.к. все что ниже не проходит, а что выше....Это с вас хозяин спросит за перерасход цемента.В ГОСТ 10106 еще были верхняя предупредительная граница, нижняя, но в новом их по-моему убрали
По 3 вопросу- думаю, что керны нужно воспринимать как образцы хранившиеся с конструкцией и выполнять с их прочностью требуемые статистические расчеты...
serge0ev вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.09.2011, 08:56
#6
Seroga


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 30


serge0ev, спасибо за ответ,

по первому вопросу согласен, проблема в том что наши субчики (Турки) у гостах особо неразбираются и уже сделали таким образом, ищим пути отмазаться перед заказчиком теперь... бетон уже залит 12 000 кубов )) проблема думаю может возникнуть с первым бетоном, который без расчетного коэф-та вариации выпускался.. в последствии то они его получили и он очень низкий от 2х до 6.5 (для разных бет. заводов..)

по второму мне просто не совсем понятен смысл коэф-та вариации, который учитывает разброс только внутри одной партии, а разброс между париями не учитывает, что не в полной мере отражает однородность выпускаемой продукции... вот сомневаюсь, мож что не так понял..

по третему тоже пришел к такому же выводу.. для начала 30 кернов, для определения к-та вариации, потом тем же путем определение требуемой прочности.. и т.д.. короче аналогично другим видам испытаний..

коллеги, если кто то еще поделится соображениями по этому поводу, буду очень благодарен!

Да и еще, возможно понадобится привлечение специалистов, которые могут проанализировать данные и выдать официальное заключение и рекомендации... куда обратиться за этим заключением?
Seroga вне форума  
 
Непрочитано 22.09.2011, 15:31
#7
serge0ev


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 27


Да и еще, возможно понадобится привлечение специалистов, которые могут проанализировать данные и выдать официальное заключение и рекомендации... куда обратиться за этим заключением?

Вообще ваши вопросы может решить аттестованная на данный вид деятельности организация. Есть организации занимающиеся обследованием конструкций-они могут выдать заключение по готовым конструкциям, даже на основе неразрушающих испытаний,может выдать заключение аттестованая лаборатория но они не всегда выдают анализ и рекомендации.Чем солиднее организация тем значимей для и заказчика ( и не дай бог ,суда) выданная бумажка, правда она как правило и дороже...

по третему тоже пришел к такому же выводу.. для начала 30 кернов,

Партия (группа) монолитных конструкций подлежит приемке, если фактический класс бетона в партии и каждой отдельной конструкции этой партии Вф не ниже проектного класса бетона В (Вф ≥ В).(По ГОСТ 53231) А количество образцов для определения Вф не обязательно 30.

Последний раз редактировалось serge0ev, 22.09.2011 в 15:53.
serge0ev вне форума  
 
Непрочитано 24.09.2011, 21:54
#8
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от Seroga Посмотреть сообщение
2. Вопрос по определению характеристик однородности (п. 3, ГОСТ 18105-86). Согласно этого пункта ГОСТ, ср. квад. отклонение и коэффициент вариации определяются для каждой партии отдельно, потом определяется средний коэффициент вариации. При этом получается так что отклонение в результатах между партиями не учитывается. То есть, к примеру, партия 1 имеет результаты 30 и 31, вторая 40 и 41 и третья 50 и 51 для одного и того же бетона (просто написал нереальные цифры от фанаря, для примера) при этом в расчет идут размах 1, 1 и 1. В итоге средний коэффициент вариации очень маленький! Но межпартионный разброс то огромный! Как быть? Или я что-то здесь не правильно считаю?
Наверно не правильно. При таких разбросах и правильном расчёте, коэффициент вариации ни как нормальный не получится. Напиши подробно как формируются партии, что принимаешь за еденичный результат, по какой формуле ср. квад. отклонение считаешь и т.д., может здесь собака порылась. Я сам когда разбирался чуть мозг не взорвал, а потом прогу написал для всего этого дела.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.09.2011, 21:47
#9
Seroga


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 30


в ГОСТе определение "партии" расплывчато, следовательно принимаем наиболее нам подходящий вариант (то есть дающий наилучшие результаты) партия равна 24 часам производства бетона. Прилагаю эксель файл для 4х заводов (2й - 5й листы)
http://files.mail.ru/PGTWJN ,
использована методика ГОСТ 18105 для определения стат. данных и требуемой прочности. . ОН на вражеском языке, но по формулам видно что где и что как определяется... Разброс довольно ощутимый "на глаз" но при этом к-т вариации очень не плохой получается... Я так понимаю ГОСТ позволяет "поиграть" с определением "партии" для получения как раз более оптимальных результатов.. к примеру, при определении партии как недельного объема бетона (что тоже не противоречит ГОСТ) к-т вариации привысил 10%.. (для тех где сейчас 2%) т.е. в 5 раз вырос... RomaV поделись своей мозговрывательной прогой )) потому как мой мозг так же во взрывоопасном состоянии )))

serge0ev, Согласно ГОСТ 18105-86 (строительство в Туркменистане, там ГОСТ 5321 не принят, думаю что принципиально ничего не изменилось), цитата
"[FONT=Times New Roman]3.1. Продолжительность анализируемого периода для определения характеристик однородности бетона устанавливают от одной недели до 2 мес. Число единичных значений прочности бетона в течение этого периода должно составлять не менее 30[/FONT]"
следовательно для определния собственных "стройплощадочных" стат. данных нужно испытать мин. 30 кернов.. Но можно использовать к-т вариации завода, особенно если он такой хороший получился как в моем случае (если я его конечно правильно посчитал) цитата
"[FONT=Times New Roman]3.6. При контроле прочности бетона на строительной площадке коэффициент вариации прочности бетона принимают по документу о качестве бетонной смеси предприятия-изготовителя.[/FONT]"
Следовательно брать ту же "требуемую прочность" с завода, расчитанную по заводскому к-ту вариации и использовать ее как критерий оценки соответствия. т.е. что меньше получается по кернам, то не соответствует заявленному классу. При этом действительно кол-во кубов должно быть минимум 4 с партии, то есть два единичных значения по два кубика на каждое.. итого 4 кубика .. правильно?

Последний раз редактировалось Seroga, 25.09.2011 в 22:14. Причина: добавлена ссылка
Seroga вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2011, 12:33
#10
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от Seroga Посмотреть сообщение
в ГОСТе определение "партии" расплывчато
Нет, там не "расплывчато", а "мудрёно" и путается с другими определениями (единичное значение прочности, контролируемый период и т.п.).
Вот условия включения какой либо массы бетона (пробы) в партию №XXX-ZZ (применительно к БСУ):
1) - один номинальный состав (п. 2.1 ГОСТ 18105-86)
2) - изготовлено от 1 смены до 1 недели (п. 2.1 ГОСТ 18105-86)
3) - отбирается не менее 2-х проб для каждой партии (п. 2.2 ГОСТ 18105-86)
4) - отбирается не менее 1-й пробы в сутки для каждой партии (п. 2.2 ГОСТ 18105-86)

Удобно партией считать бетон за неделю (условие 2 выполнено), при этом пробы берём каждые сутки (условие 4 выполнено), условие 3 выполняется само сабой т.к. проб пулучится не меньше 7 (по одной пробе в сут.) при ежедневном выпуске. Всё это делается для каждого состава (условие 1 выполнено)!
Если партией считать бетон за сутки, то получится минимум 2 пробы (по две пробы в сутки из условия 3).

Из каждой пробы изготавливают серию образцов по ГОСТ 10180—90 (кол-во образцов в серии от 2-х до 6-ти, определяется по этому же ГОСТу, п.2.1.3.). Результат испытания серии будет являтся единичным результатом Ri (п. 2.7 ГОСТ 18105-86).
У тебя здесь ошибка - за еденичный результат принят один образец (кубик), а не серия.

Теперь надо выбрать анлизируемый период, что бы колличество Ri было не меньше 30. Тут всё зависит от того сколько проб набирается, наберёш за неделю больше 30, считай период неделей и включай туда партии за этот период (это может быть и одна партия). Я брал месяц, но и то не по всем составам получалось 30 проб набрать.

Дальше в зависимости от кол-ва проб (больше или меньше 6 - число n ) считаешь Sm по формулам 2 или 3 (ГОСТ 18105-86) соответсвенно.
Ты считаешь только по формуле 3, т.к. еденичных заначений Ri принимаешь не больне шести, но ошибочны сами значения.

А общий лист расчётов для чего?

P/S/ Прогу пока не дам, давай разбиратся пока так.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.09.2011, 12:07
#11
Seroga


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 30


RomaV, спасибо за подробный ответ! Ошибку понял, исправил.. Прилагаю обновленный вариант для одного завода. Общую таблицу начинали делать до меня, похоже вели статистику общую для всех БСУ.. что я так понимаю не правильно и разделил для каждого БСУ отдельно..
Партии у нас имеют переменную продолжительность (от одного дня до недели), ГОСТ я так понял это позволяет, лишь бы уклавываться в те требования о которых ты писал.. Переменная продолжительность для получения лучшего результата.
Касательно 4го пункта в твоем письме, у нас иногда были простои БРУ и бетон не выпускался, ну и естественно пробы не брались.. получилось что в одной партии есть «разрывы» в несколько дней.. Не противоречит ли это требованиям ГОСТ 18105-86 ?
Вложения
Тип файла: rar CCGI C35 revised analysis mark 2 (2).rar (15.4 Кб, 233 просмотров)
Seroga вне форума  
 
Непрочитано 27.09.2011, 15:52
#12
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Посмотрел файл, вроде всё правильно. Переменная продолжительность времени формирования партии ГОСТом допускается и нужна скорее не для получения лучшего результата, а для того что бы все условия выполнить.

Цитата:
Сообщение от Seroga Посмотреть сообщение
Касательно 4го пункта в твоем письме, у нас иногда были простои БРУ и бетон не выпускался, ну и естественно пробы не брались.. получилось что в одной партии есть «разрывы» в несколько дней.. Не противоречит ли это требованиям ГОСТ 18105-86 ?
Нет не противоречит. Если выпуска не было, то и пробу не брали (тут как раз "переменная продолжительность" пригодится).

Цитата:
Сообщение от Seroga Посмотреть сообщение
Общую таблицу начинали делать до меня, похоже вели статистику общую для всех БСУ.. что я так понимаю не правильно и разделил для каждого БСУ отдельно.
Для всех БСУ нельзя так как п. 2.1 ГОСТ 18105-86 требует чтобы бетон был изготовлен на одном технологическом комплексе.

Вот файл в Excel. Расчёт идёт на листе "Вариация" (надо нажать кнопку "Обновить данные расчёта"), данные берутся с листа "Жулнал испытаний". В ячейку с номером состава нужно ввести номер (по журналу) по какому составу надо считать вариацию (здесь у меня достаточно данных только по составу №141). Там где даты над кнопкой (лист "Вариация") - это начало и конец анализируемого периода (щёлкаешь туда - появится календарь).
Для работы программы нужно что бы в Excel был разрешён запуск макросов.

P.S. А почему твоя таблица рачётов на "вражеском" языке?
Вложения
Тип файла: rar Журнал испытаний (программа).rar (96.6 Кб, 308 просмотров)

Последний раз редактировалось RomaV, 27.09.2011 в 16:11. Причина: Добовление файла.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.09.2011, 08:42
#13
Seroga


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Вот файл в Excel. Расчёт идёт на листе "Вариация" (надо нажать кнопку "Обновить данные расчёта"), данные берутся с листа "Жулнал испытаний".
Спасибо! ознакомлюсь, буду сверять результаты..


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
P.S. А почему твоя таблица рачётов на "вражеском" языке?
строительство в Туркменистане, проект международный, все делаем на английском.. На площадке работы турки ведут, они с гостами (да похоже и не только с ними) не знакомы вобще.. Залили почти 15000 кубов.. резулитаты ты видел, бетон В35, требуемая прочность принималась (без ведения статистики) 45,8 (гост 26633).. Не понятно как они его сдавали заказчику.. Прокатывало до поры до времени, потом ЗК выдал, ваш бетон не подходит под марку В35, т.к. недобирает до 45,8.. ломайте или пересчитывайте под В30 или В25.. Вот они как ГОСТ рекомендует, обратились к проектировщикам.. кого я и представляю )) Пришлось вникать и изучать.. оказывается все не так плохо и почти весь бетон соответствует заявленому классу...

В Туркменистане (да возможно и нее только там) вобще не принято было требуюмую прочность расчитывать.. а принимали просто по гост 26633 при V=13.5.. Сейчас готовлю отчет - пояснительная записка, для экспертизы, нужно убедить экспертов и заказчика что требуемую прочность можно расчитывать.. и не всегда она равна 45,8 для В35... Как напишу, выложу ))

RomaV, у тебя расчитывается Верхняя предупредительная граница и Средний уровень прочности.. для чего они? Средний уровень прочности помоему используется только при расчете нового сотава, так? или еще для чего то? А Верхняя предупредительная граница на что-то влияет? Или она только "предупреждает" о перерасходе цемента, при ее привышении?

вот блин, косячек нашел кажется.. по ГОСТ 10180 п. 2.1.3 колличество кубов в серии должно быть при наших к-тах вариации не меньнше 3х.. а у нас по два везде.. тут уж ничего не подгонишь.. что делать?

Последний раз редактировалось Seroga, 28.09.2011 в 10:02. Причина: добавлен вопрос
Seroga вне форума  
 
Непрочитано 28.09.2011, 09:46
#14
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Будут вопросы, задавай.

Цитата:
Сообщение от Seroga Посмотреть сообщение
RomaV, у тебя расчитывается Верхняя предупредительная граница и Средний уровень прочности.. для чего они? Средний уровень прочности помоему используется только при расчете нового сотава, так? или еще для чего то? А Верхняя предупредительная граница на что-то влияет? Или она только "предупреждает" о перерасходе цемента, при ее привышении?
Да правильно понимаешь. ВПГ "говорит" о том, что прочность завышена и это не обязательно завышение цемента, например можно будет добавлять больше воды чем улучшишь удобоукладываемость, а прочность останется той которая нужно.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 29.09.2011, 11:15
#15
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


Цитата:
Сообщение от Seroga Посмотреть сообщение
вот блин, косячек нашел кажется.. по ГОСТ 10180 п. 2.1.3 колличество кубов в серии должно быть при наших к-тах вариации не меньнше 3х.. а у нас по два везде.. тут уж ничего не подгонишь.. что делать?
Проверь ещё раз, может ошибся. У меня, по данным из твоего файла, внутрисерийная вариация получилась 3,4% = 2 кубика.
Последний лист в моём файле предназнечен для расчёта внутрисерийной вариации.
RomaV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.09.2011, 17:32
#16
Seroga


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от RomaV Посмотреть сообщение
Проверь ещё раз, может ошибся. У меня, по данным из твоего файла, внутрисерийная вариация получилась 3,4% = 2 кубика.
да точно так и есть... это веть уже "другая вариация" пересчитал , тоже 3,44 получилось..

Вот отчетик написал.. Правда еще дополнения нужны с отдела качества..

чет файл не могу приципить (( из дома еще попробую...
Вложения
Тип файла: rar Concrete cubes tests report.rar (22.8 Кб, 513 просмотров)

Последний раз редактировалось Seroga, 29.09.2011 в 17:51.
Seroga вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.10.2011, 17:41
#17
Seroga


 
Регистрация: 22.09.2009
Сообщений: 30


RomaV (если еще кто-то поделится своим опытом, буду так же благодарен) еще совет нужен.. Вроди бы все нормально получается по результатам, единственно в чем проблемма (мне так кажется) так это в том что у нас не было "начального периода", для которого, согласно п. 4,4 ГОСТ 18105 требуемая прочность получается 49мПа для бетона В35. То есть он у нас был, первый период производства, но 49мпа за критерий приемки никто не брал... Мы же после завершения начального периода расчитали по нему статистику и требуемую прочность для него же.. что на мой взгляд не правильно.. требуемая прочность расчитывается по анализируемому периоду на последующий "контролируемый" период.. Правильно? То есть, у нас получается что бетон выпущеный в начальный период не соответствует критерию приемки, так? Как можно в рамках ГОСТа или "почти в рамках" )) выйти из этой ситуации?
Seroga вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2011, 16:28
#18
RomaV


 
Регистрация: 21.03.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,660


По ГОСТу наверно обосновать не получится. Но, в то же время анализ за прошедший период (прямая статистика!) говорит о том что Vп достаточно низкий и требуемый уровень прочности достигнут. Это я к тому, чем можно мотивировать свою позицию - "я рискнул у меня получилось" и читать пункт 5.4
Цитата:
5.4. Возможность использования партий конструкций, прочность бетона которых не отвечает требованиям пп. 5.2 и 5.3, должна быть согласована с проектной организацией.
RomaV вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2016, 19:13
#19
Enix


 
Регистрация: 01.11.2016
Сообщений: 7


Требуемую прочность бетона каждого вида для БСГ и сборных конструкций, МПа, рассчитывают по формуле Rt=Kt*Bнорм из Госта приемки с Коэф. Kt из табл. 2 все понятно, помогите найти пример или рассчитать, какое значение ставить под Внорм., так как в Госте пояснений, переводных значений не указано.(например бетон В25 возьмем). Kt=1,07 в моем случае.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Коэф.jpg
Просмотров: 69
Размер:	118.4 Кб
ID:	178617  
Enix вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2016, 21:08
#20
serge0ev


 
Регистрация: 26.08.2009
Сообщений: 27


Если проектная прочность в 28 суточном возрасте то Внорм = 25 МПа
serge0ev вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Производство и оценка качества бетона

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Бетоны для гидротехнических сооружений Egor_II Железобетонные конструкции 9 03.02.2016 11:06
бетонирование в зимних условиях тен Технология и организация строительства 107 21.12.2013 13:59
Как определить размер захватки для монолитного перекрытия? Евгений Д. Технология и организация строительства 23 27.04.2012 09:25
ISO 9001 - внедрение в проектно-строительной организации - опыт и обсуждение testimonial Организация проектирования и оформление документации 58 08.07.2011 18:43
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41