[Bunt]

Имеется колонна сечением 100Ш3 по СТО с жесткой базой (рис.1), требуется рассчитать усилие в анкерных болтах.
Произвел расчет по серии 2.440-2 (рис. 2) получил одни усилия Nб=93025 кг, произвел расчет по учебнику Беленя стр. 234 с нахождением координат графическим способом получил другие усилия Nб=15518 кг (рис 3).
Сравнение и все исходные данные приводиться в файле ексель (рис 4), если поможете разобраться обещаю оформлю расчет в эксель и выложу.

[YarUnderoaker]

Сообщение от eilukha - по Вашему так и должно быть? Траверсы для красоты?

Исправил.

[eilukha]

Vavan Metallist, надо определиться с критерием истинности того или иного способа. Что брать за эталон? Из Ваших рассуждений увидел только один критерий: где больше усилие в анкерах, там и правильно. Так?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от YarUnderoaker ConcreteInStress2.png (31.5 Кб, 3 просмотров)

- примечательно, что максимальные напряжения в бетоне не у края плиты.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Расчет с помощью МКЭ как основной пока не берем во внимание, но считаем, что при правильном моделировании (какое оно, правильное, правда не совсем пока ясно) он дает наиболее близкий к реальности результат

Ну пока что, только расчеты МКЭ дают схожие результаты.
Задача из #78

N=52 т
M=30 т*м

ТС Bunt #78...усилие растяжения в болте составило 3752 кг
YarUnderoaker #118 Усилие в анкере тогда будет 37.6 кН (3833 кг)
У меня усилие в анкере получилось 3981 кгс


При применении способа расчета по NormCad и обнулении растягивающих напряжений в бетоне получаем в анкере усилие 5517 кгс


Волюнтаристским решением уменьшаем модуль упругости материала анкера в 3 раза, получаем в анкере усилие 3444 кгс. Что уже близко к МКЭ


Делаем вывод, что анкер в базе колонны более податлив чем арматурина в бетоне. Проверяем влияние жесткости анкера на усилие в анкере, увеличиваем площадь анкера в 3 раза, увеличиваем толщину анкерной пластины в 3 раза считаем МКЭ. Получаем 5561 кгс


Делаем вывод, что метод расчета по NormCad и МКЭ взаимно коррелируют, если считать по NormCad без уменьшения модуля упругости материала анкера то будем получать несколько завышенные значения (что хорошо)

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha определиться с критерием истинности того или иного способа. Что брать за эталон? Из Ваших рассуждений увидел только один критерий: где больше усилие в анкерах, там и правильно. Так?

Нет.
В принципе критерием истины для практикующего инженера (не исследователя) может быть норматив, или устоявшаяся практика проектирования. Нормативов по данному вопросу нет. Устоявшаяся практика проектирования (на постсовке) включаетв себя метод "треугольной эпюры" (думаю, тако проектирует большинство), и метод прямоугольной эпюры (иных способов не знаю). Метод расчета с помощью МКЭ я считаю мог бы стать самым точным и отображающим действительность, эталонным, так сказать. Но, поскольку результаты его могут сильно отличатся в зависимости от способа моделирования и критерием правильности может служить только максимально точное моделирование реальной конструкции, что для строительного проектирования не есть реально он пока основным быть не может.
Но на результаты расчета по МКЭ можно вполне ориентировать результаты инженерных методик. И вот по этой теме мы видим, что одна инженерная методика дает хорошую сходимость в одних случаях, а в других - другая. Встречный вопрос к вам: как вы будете определять при проектировании какую методику применять? Не тогда, когда есть время просчитать так, эдак и модель еще сделать, а вот на потоке когда. На вчера. Мой ответ очевиден: применять ту методику, которая во всех случаях дает наиболее надежный по несущей способности результат. Это - "классическая" треугольная эпюра. Как я раньше писал и дальше, в принципе так считаю (хотя вот результаты и показывают иногда обратное), прямоугольная эпюра дает более близкий к реальности (если за "реальность" принять расчеты МКЭ ). Но вот там, где МКЭ показывает 80кН "прямоугольная эпюра" - 0, труегольная - 120 как быть? Вы не ответили. Возможно, кстати, что у меня ошибочка в расчете по методу прямоугольной эпюры, пусть кто-то еще раз проверит, может взять какую-нть другую задачу с несколькими загружениями. Но снова таки повторюсь: прямоугольная эпюра не решает вопросов баз загруженных моментами в двух плоскостях, а также непрямоугольных баз. Как быть? Снова МКЭ? Ну если есть время и оно оплачивается - почему бы и нет. Но как правило нет ни того, ни другого.
Поэтому пока мой вывод - в "массовых" случаях - треугольная эпюра, в исключительных - моделирование с помощью МКЭ. Прямоугольная - для души . Хотя теж иногда применима.

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist прямоугольная эпюра не решает вопросов баз загруженных моментами в двух плоскостях, а также непрямоугольных баз.

- всё это решаемо, если не забывать о источнике этого способа - железобетонное сечение.

Сообщение от Vavan Metallist на потоке когда

- у кого сейчас поток тут не сидят. Мы как раз не спеша обмениваемся мыслями.

Сообщение от Vavan Metallist как быть?

- я всё считаю по Пособию (и анкера, и плиту, и траверсу).

Сообщение от Vavan Metallist устоявшаяся практика проектирования

- знакомое словосочетание.

Сообщение от Vavan Metallist МКЭ показывает 80кН "прямоугольная эпюра" - 0, труегольная - 120 как быть?

- для Вас возможен выбор в пользу решения с не самым высоким усилием в анкерах (в этом или другом случае)?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist хорошую сходимость

- сходимость к чему или с чем?

[Vavan Metallist]

Сообщение от eilukha - сходимость к чему или с чем?

Я извиняюсь, но так разговора не получится. Кроме себя любимого нужно бы читать посты других - тогда таких вопросов бы не возникло.

Сообщение от eilukha - у кого сейчас поток тут не сидят. Мы как раз не спеша обмениваемся мыслями.

Вы их выгоняете? Или здесь исключительно теоретики - исследователи? Тогда мне тут нечего наверно делать? Здесь то как раз спрашивают не теоретические, а конкретные практические вещи. Тот же топикстартер не поговрить с вами и со мной хотел, а просил помощи по конкретному расчету. Помогли, или нет - вопрсо открыт (пусть сам скажет) но то, что тут мало кто просто "не спеша обменивается мыслями" - это факт.

Сообщение от eilukha - я всё считаю по Пособию (и анкера, и плиту, и траверсу).

Поделитесь секретом как вы будете считать по пособию плиту с моментами в двух плоскостях или, скажем круглую базу.
Вы написали

всё это решаемо, если не забывать о источнике этого способа - железобетонное сечение.

Ок, ну так, если так все решаемо - подскажите как. Или это секретная технология? Вот взять, и любую базу сходу посчитать по принципам расчета жб сечений используя принцип пособия. А пособие то это оперирует еще принципами старого СниПа жб. Не я не против, я даже за - это очень интересно, все это увязать. Но я ж написал о времени.. Вам это неважно - пожалуйста. И вы уверенны, что это имеено точно железобетонное сечение? База - это стальная пластина, опертая определенным способом на тело колонны, траверсу. Распределение давления на нее далеко не такое равномерное, как в бетоне. Смотрите эпюры из программ. Так каким же образом вы так легко все притягиваете? Вы проводили эксперименты, чтоб что то утверждать, исследования?

Сообщение от eilukha - для Вас возможен выбор в пользу решения с не самым высоким усилием в анкерах (в этом или другом случае)?

Конечно. В случае, если я буду моделировать с помощью МКЭ я буду ориентироватся на его результаты. Там, где буду считать необходимым. Но обязательно сверятся и с инженерными методиками буду. И с "классикой" и "по пособиию". А окончательное решение как приму - это, фактически к теме не имеет отношения. Надо будет сэкономить - возьму по МКЭ, или по пособию, надо будет "перебздеть" - по "классике". Кстати, МКЭ не всегда дает меньшие усилия. Например, моделируя фланцы я получал усилия в болтах больше, чем те, которые получались по расчету по известному "руководству по фланцевым соединениям". В результате принимал решение.
Но самый быстрый практический и всегда в запас - это "классика"

[Vavan Metallist]

Вот такая вот табличка получилась. Каждый может сделать свою и сделать выводы.
Вывод может быть таков: чем больше вклад момента по сравнению с продольной силой - тем нивелируется разница в усилиях анкеров для разных методик.
НО!
При N=520кН и М=1700кНм "по классике" напряжение в бетоне под плитой равно 1.15кН/см2. Акурат для С16/20 предел.
При тех же усилиях по условию x/laξR≤1 коэффициент использования прочности бетона под плитой равен 0.27. Предельное значение момента для методики "по пособию" из соображений прочности бетона составляет 5213кНм.
При нулевом моменте максимальная продольная сила "по классике" N=8372кН, по пособию N=7470кН.
Возможно я где-то ошибся, если кто увидит - поправте, буду признателен
Но если не ошибся таки, то разница очень существенная, особенно при наличии момента. При этом результат явно не в пользу методики "по пособию". Явно диапазон применения методики "по пособию" меньше, чем "по классике". И явно, что, особенно при отсутствии момента простому инженеру практически ничего не даст даже самое идеальное моделирование МКЭ. Потому, что в реальной базе напряжения под плитой в бетоне будут намного больше в местах, где к базе крепится тело колонны, траверсы и пр. и намного меньше на концах бызы. И хрен вы какой толковый вывод сделаете ибо мы в любом случае привыкли считать напряжение под плитой таковым, которое распределяется равномерно.
Так, что пока вывод мой незыблем: "по классике". Есть другие соображения?

[eilukha]

Всё правильно.

[Cfytrr]

Сообщение от Vavan Metallist Так, что пока вывод мой незыблем: "по классике". Есть другие соображения?

Если сравнивать Вашу табличку с МКЭ то получится что в целом метод по пособию точнее, просто ТС попал в "мертвую долину" этого метода.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Cfytrr получится что в целом метод по пособию точнее

Я это уже 2 раза в этой теме написал. А может и 3. Еще до этой таблицы.
Ладно, пусть мы это еще раз доказали.
Но вопросы то выше заданные остались:
1) Что делать с непрямоугольными базами?
2) Что делать при моментах в обеих плоскостях?
3) Что делать с огромным моментом при малой продольной силе, который "по пособию" способна воспринять база?
На 3-ий вопрос ответ, вероятно в том что и при расчете жб сечений нет (не, не было в СНиП, по новым нормативам не знаю) единого метода для изгиба и сжатия с изгибом. Формула "по пособию" для сжато-изгибаемых элементов и потому с некоторого соотношения N/M становится неприменимой. Но это не ответк как выход, а ответ как объяснение.
Поэтому снова таки: "по классике" - универсальнее и надежнее для массового применения. По крайней мере "мертвых долин" нет. Даже то, что усилие в анкере 0 "по пособию" и 106.2 "по классике" не особо плохо. Я посмотрел бы на проектироващика, который колонну с моментом 300кНм крепил двумя анкерами М20. Просто чисто из эстетический соображений эти анкера бы там не смотрелись.
Ответ "проектировать все с помощью моделирования МКЭ" тоже принимается, причем как самый точный и на все вопросы. Но каждый раз моделировать базы мне пока не улыбается. Мне лично больше улыбается забить несколько цифирей в екзельку.

[Bunt]

Сообщение от Vavan Metallist Поэтому пока мой вывод - в "массовых" случаях - треугольная эпюра, в исключительных - моделирование с помощью МКЭ. Прямоугольная - для души . Хотя теж иногда применима.

Полностью согласен, хорошие, ясные мыли!

Сообщение от Vavan Metallist Помогли, или нет - вопрсо открыт (пусть сам скажет)

Помогли даже и более.

Сообщение от Vavan Metallist Мне лично больше улыбается забить несколько цифирей в екзельку.

И мне! Поэтому, как и обещал выкладываю оформленный расчет анкерных болтов. Все красиво и с графиками.
https://dwg.ru/dnl/14623

Итак, любому человеку внимательно прочитавшему данную тему, станет многое ясно в расчете фундаментных болтов.
Добавлю от себя, что МКЭ метод не такой и трудозатратный, если использовать специальный софт, вроде IdeaStatica, в котором базы моделируются на раз, из минусов - отсутствие нашей нормативной базы для расчета ФБ и сварных швов.
И наша лира может похвастаться хорошими результатами расхождения с IS 3833/3752 - 2,16%, настран показал 3981, разница никакая. Минус, конечно это трудоемкость изготовления МКЭ модели в лире.

Мои выводы: считаю, что в идеальном случае нужно выполнить несколько расчетов по разным методикам и в зависимости от ситуации принимать свое решение.

Выражаю благодарность всем людям обсуждавшим тему, особенно:
Vavan Metallist
Cfytrr
YarUnderoaker
eilukha

[Tamerlan_MZO]

Bunt, что Вы приняли по итогу? Не может же колонна с метровым сечением одним М24 крепиться.

[Bunt]

Сообщение от Tamerlan_MZO что Вы приняли по итогу

Вот что:

[Alexmf]

Почему файлик экселевский из Download удалили?

[Bunt]

Сообщение от Alexmf Почему файлик экселевский из Download удалили?

Я его обновил, как админ проверит, он появится.

[Admin]

Сообщение от Bunt Я его обновил, как админ проверит, он появится.

В следующий раз обновляйте текущую загрузку вместо удаления и создания новой.

[Ильнур]

Сообщение от Bunt Вот что:

А расстояние в 204 мм между болтами 48 не маловато с точки зрения работы болтов в бетоне на вырыв?
Болты как бы слиплись в одно...

[Alexmf]

Для 48 болта с отгибом меж осевое расстояние минимум 288 мм, т.е. 6d

[eilukha]

По Пособию можно снижать расстояние на 2d с увеличением глубины заделки на 5d.

[Bunt]

Сообщение от Ильнур А расстояние в 204 мм между болтами 48 не маловато с точки зрения работы болтов в бетоне на вырыв? Болты как бы слиплись в одно...

Хорошее замечание.
Если посмотреть минимальное расстояние между болтами по СП43 - 6D=6*48=288 мм, что меньше 204.
Однако в серии 2.440 расстояние между болтами другое а1=0.5дотв+30мм=0.5*54+30=57 мм, 57*2-320=206мм, что примерно равно 204.
В серии 1.424.3-7 в.1 расстояния между болтами еще меньше.

В СП 43 есть вот такие интересные фразы (особенно последний абзац):

Расстояния между болтами, а также от оси болтов до грани фундамента допускается уменьшать на 2 при соответствующем увеличении глубины заделки болта на 5. Расстояние от оси болта до грани фундамента допускается уменьшать еще на один диаметр при наличии специального армирования вертикальной грани фундамента в месте установки болта. Примечание - При установке спаренных болтов (например, для закрепления несущих стальных колонн зданий и сооружений) следует предусматривать общую анкерную плиту с расстоянием между отверстиями, равным проектному расстоянию между осями болтов, или устанавливать одиночные болты с разбежкой по глубине.