[Allekks]

Добрый день, в рабочем проекте в ходе авторского надзора появились изменения, которые были оформлены путем замены нескольких листов. Изменения обозначены в штампе, согласно ГОСТ, а также на листе общих данных. Разрешение на внесение изменение не оформляли, поскольку не имеем нормально функционирующего архива, и вообще считаем это внутренним документом проектной организации. В госте написано, что заказчику передаются копии измененных листов и лист общих данных, о разрешении ничего не сказано. Заказчик требует оформить разрешение на внесение изменений. Кто не прав?

[TVN]

Прав Заказчик, и его права отражены в договоре.

Сообщение от Allekks Разрешение на внесение изменение не оформляли, поскольку не имеем нормально функционирующего архива, и вообще считаем это внутренним документом проектной организации.

Вы продали за деньги Заказчику свои внутренние и внешние документы, согласно договора. И считать внутренним делом можете только свое мнение.

[Allekks]

А если рассматривать вопрос так: - заказчик просто не понимает для чего это разрешение (он просто почитал ГОСТ) и думает что это важный документ на уровне АПЗ. Вот я хочу просто разобраться, передает кто-нибудь это разрешение вместе с листами или нет. А то, как послушать TVN я чуть ли не душу продал заказчику. У него есть право, но у меня тоже могут быть аргументы. Проект не проходит экспертизу, но я полностью несу ответственность за проектную документацию, и беру на себя риск связан с "призрачными" претензиями к оформлению чертежей.

[Николай Г.]

Сообщение от Allekks передает кто-нибудь это разрешение вместе с листами

Всегда в обязательном порядке. И это единственная бумажка, где нормально описывается что, где и по каким причинам менялось.

[hexD]

Это внутренний документ проектной организации. К заказчику НИКАКОГО отношения не имеет. В договоре написано - ПСД. Вот и выдается П и С. Внутренние документы сюда никаким образом.
Понаберут блин на работу бывших военных (в больших чинах особенно херней любят заниматься) и начинается...Можете смело "барагозить"

Если контора грамотная, работает нормоконтроль(сижу сам хахачу), то кодов внесения изменений в чертежи всего 5. В содержание изменения (графа 6) пишите "участки 1...n", либо замена листа. Рарешение подписывает директор проектировщика, заказчику эта форма ничего не даст. Кроме самого факта что изменения внесены не по желанию проектировщика, а на основании разрешения директора(т.е. что директор в курсе). Обычно право первой подписи есть у Гл. инженера и подписывает он...

[Allekks]

Сообщение от Николай Г. Всегда в обязательном порядке. И это единственная бумажка, где нормально описывается что, где и по каким причинам менялось.

Это правильный аргумент. Но, как правило оно никому не нужно. За 10 лет работы только 3 года оформлял это разрешение, оставлял в архиве и никто не требовал. На новой работе никто, кроме меня, даже понятия не имел, как оформляются изменения (просто заменяли листы новыми). Сейчас везде на первом месте стоит время, чертежи нужны на вчера, и многие формальности приходится игнорировать.

----- добавлено через ~20 мин. -----

Сообщение от hexD Если контора грамотная, работает нормоконтроль

Нормоконтроль формальный, я как ГАП слежу за оформлением, а подпись ставит другой человек. По поводу разрешения, тут вообще интересная ситуация, я вношу изменения в ходе авторского надзора, я ответственный за авторский надзор и я выполняю чертежи. Мне что брать разрешение у самого себя?(если нет директора). Спасибо hexD, тем более, что в нормах нигде не нашел указания на передачу такого разрешения заказчику.

[Николай Г.]

Сообщение от TVN Вы продали за деньги Заказчику свои внутренние и внешние документы

Какие еще внутренние документы? Вы заказчику передаете все задания от смежных отделов с оформленными формами, служебные записки касаемо объекта и внутренние распоряжения?
Согласен что это внутренний документ, но на больших объектах и с кучей подрядчиков это очень полезная вещь, которая суммарно может сэкономить кучу времени. И тогда передача разрешения с пакетом изменений становится неотъемлемой частью.
А в небольших компаниях меня не просят даже на листах информацию о изменении вносить, там молча заменяются листы.
Думаю это с заказчиком стоит обсудить и объяснить что в этой бумажке нет необходимости, а уж если будет настаивать, то выполнить просьбу. Правда и журнал завести придется))

[TVN]

Я понимаю ситуация так : Проектант продал полный комплект ПСД Заказчику. Заказчик поставил штампы "В производство работ" и начал СМР, потому и присутствует авторский надзор. И тут находят косяк проектантов на нескольких листах, которые необходимо заменить. И вы хотите это сделать без разрешения Заказчика? Если Заказчик допускает такую ситуацию в принципе, вам очень повезло с таким Заказчиком.

[Allekks]

Сообщение от TVN И вы хотите это сделать без разрешения Заказчика?

Смешно это читать, какое разрешение заказчика?

[TVN]

Сообщение от Allekks Смешно это читать,

Смешно потому, что заказчик добрый или некомпетентный. Любое изменение РД ведет или к увеличению стоимости или увеличению сроков СМР (речь не идет о сортирах).
За такие косяки я с проектантов 3 шкуры снимаю, а 4-ю они мне должны.
А если это все смешно, зачем тему подняли?

[Allekks]

Сообщение от TVN А если это все смешно, зачем тему подняли?

Я получил профессиональные ответы от людей которые разбираются в вопросе, за что им спасибо. Вы пытаетесь меня в чем то обвинить, но сами дилетант в этом вопросе. Ваше

Я понимаю ситуация так

я описал в шапке темы, где я написал, что изменения оформляются в ходе авторского надзора. Заказчик получил копии листов с изменениями и листы общих данных. Часть изменений были сделаны по желанию заказчика.
Offtop: Вы влезли не в свою тему, дерите дальше свои шкуры.

[engngr]

Сообщение от Николай Г. ... И тогда передача разрешения с пакетом изменений становится неотъемлемой частью.

Но в целом, заказчик не в праве требовать предоставить разрешение (если это не прописано где-либо в договоре-тз)?

[TVN]

Сообщение от Allekks Вы пытаетесь меня в чем то обвинить,

И в мыслях не было кого-то обвинять.

Сообщение от Allekks Вы влезли не в свою тему, дерите дальше свои шкуры.

Вы очень вежливый человек, благодарю за совет.

[ГИП б/у]

Эх, молодежь. Я бы на месте Заказчика тоже потребовал с Проектанта приложить к измененным чертежам в обязательном порядке "Разрешение на внесение изменений", ибо это документ обосновывает причины внесения изменений, и позволяет проверить, не тянут ли изменения вашего раздела и другие разделы. Всегда всем рекомендовал "прикрывать свой зад".

[ShaggyDoc]

Сообщение от ГИП б/у Эх, молодежь. Я бы на месте Заказчика тоже потребовал с Проектанта приложить к измененным чертежам в обязательном порядке "Разрешение на внесение изменений", ибо это документ обосновывает причины внесения изменений, и позволяет проверить, не тянут ли изменения вашего раздела и другие разделы. Всегда всем рекомендовал "прикрывать свой зад".

Ну не так. Есть "Разрешение на внесение изменений" - это внутренний документ проектной организации. По нему всё описано в п.7.2 ГОС 21.1101. Главное - это команда архиву выдать чертежи, а кому-то изменить.

В "Разрешении" указываются все мелочи, которые необходимо изменить, например "На фрагменте плана 1 изменить размер 300 на 510". Но по нему нельзя, например, судить не потянет ли это и другие разделы. Потянет-не потянет должны решать смежные специалисты, и лучше, если такое разрешение ими и визируется до утверждения.

И у проектировщиков должен быть другой документ, предназначенный для заказчика. В нем уже не спрашивается разрешение на что-то, а заказчик уведомляется. Такой документ называется (у нас) Уведомление о внесении изменений.

В нем, в простой и понятной заказчику форме уведомляется, что и на каком основании изменено, например "Изменена толщина наружных стен", "По предложению заказчика изменена трассировка трубопровода" и т.п.
И, главное, что заказчик со всем этим должен делать - изъять старые чертежи у подрядчиков и передать новые и т.п. Вот здесь максимально подробно.

Заказчик это должен иметь. Но, т.к. часто не имеет ничего, кроме свалившейся кучи каких-то чертежей, начинает требовать "Разрешение", потому что оно хоть в ГОСТ упомянуто.

А если ГИПу лень написать еще одну вразумительную бумагу, он приложит "Разрешение". Чтоб отвязались. Чтоб зад только лишь прикрыть.

[ГИП б/у]

Почти что так, уважаемый ShaggyDoc. Но только я сужу по своей бывшей работе и по своим Заказчикам. А уж такие, как Шлюмберже, им каждую запятую и позицию докажи, почему поменял и когда поменял.
Но всё течет и всё меняется, и Заказчики, и проектировщики (сужу по вопросам, поднимающимися на форуме).

[Сорокин]

В СПДС, начиная с ГОСТ 21.201-78, всегда подразумевалось, что Разрешение - это внутренний документ проектной организации, который заказчику проектной или рабочей документации не направляется.
Если бы оно направлялось, то разработчики стандарта назвали бы его "Извещением" - как в ГОСТ 2.503-68, которому в 1978 г. уже 10 лет исполнилось.
Единственная функция этого документа прописана в стандарте - это получение подлинников в архиве для внесения в них изменений.

Всё остальное - от лукавого.

Из СП 246.1325800.2016:
8.1 В процессе строительства объектов капитального строительства возникает необходимость внесения изменений в рабочую документацию.
Специалисты авторского надзора содействуют решению вопросов, связанных с внесением изменений в рабочую документацию в соответствии с положениями раздела 7 ГОСТ Р 21.1101 в объёме, порядке и сроки, установленные договором подряда на выполнение проектных и изыскательских работ или дополнительным соглашением к этому договору, и осуществляют контроль за их реализацией.
Условия, предопределяющие необходимость внесения изменений в рабочую документацию:
а) принятие новых (изменение действующих) законодательных и нормативных правовых актов, технических регламентов, содержащих правовые и технические нормы, обязательные для исполнения;
б) изменение (пересмотр) исходных данных и исходно-разрешительной документации, а также технических условий на проектирование [11], [12];
в) выявление в ходе строительства ошибок и недоработок в рабочей документации или в результатах инженерных изысканий, повлёкших необходимость уточнения технических решений, принятых в рабочей документации;
г) появление новых работ, не учтённых в рабочей документации, потребность в выполнении которых могла быть выявлена только в процессе строительства (замена грунтов оснований, материалов, конструкций, изделий, арматурной стали и каркасов и т.п.);
д) получение предписаний об устранении нарушений при строительстве объекта капитального строительства органа государственного строительного надзора в случае, если устранение нарушений требует внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями [18].
Примечание - Работы по перечислениям: а), б), г) выполняются проектной организацией на основании дополнительного договора (соглашения).

8.2 Внесение изменений в рабочую документацию заказчиком допускается в случае, если вызываемые этим дополнительные работы по стоимости не превышают десяти процентов указанной в смете общей стоимости строительства и не меняют характера предусмотренных в договоре строительного подряда работ, в соответствии с пунктом 1 статьи 744 [1].
8.3 Изменения вносятся в рабочую документацию проектной организацией по письменному заданию заказчика (или по согласованию с ним) в соответствии с положениями раздела 7 ГОСТ Р 21.1101.

Хоть это и про авторский надзор написано, но годится и в других случаях.
Если же сами дураки и исправляем собственные глупости, когда еще далеко до стройки, то может быть, заказчику вовсе и знать об этом не нужно?

Раздел 7 ГОСТ Р 21.1101 начинается с того, что ГИП инициировал процесс внесения изменений в соответствии с приведенными выше условиями и согласно п. 8.3.
Исправленную документацию в нормальной организации принято оправлять с сопроводительным письмом, в котором указывается что именно направлено.
Письмо, как и разрешение, не является "проектным документом" (ГОСТ 21.001-2013, п. 3.1.2)

Содержание письма не регламентируется.