[Artem0701]

Обследуем здание больницы 60х годов: прямоугольное, с внутренними поперечными несущими кирпичными стенами (шаг 6м), 3 этажа, перекрытия - пустотные плиты. Документация не сохранилась. Для расчетов нужно знать прочность кладки. В СНиПе не нашел конструктивных требований к несущим стенам. Исходя из практических соображений думаю что не ниже М125 кирпич и М100 раствор. Но, на какой документ можно сослаться?

[ekspert]

Сообщение от Artem0701 Для расчетов нужно знать прочность кладки

Отбирайте партию кирпича и раствора и отдавайте на испытания! Только так, и ни как иначе!

[Artem0701]

Вариант конечно хороший... Но вы же понимаете как у нас все делается: нужно все да побыстрее. Это пока заказчику объяснишь необходимость этого, пока найдут людей кто эти испытания проведет, пока получим результаты и т.д. - объект уже нужно закончить.

[Регистр]

Кирпич М75, раствор М50. В те времена в раствор (Ц/П) добавляли известь.
А что вам мешает применить неразрушающий метод испытания-эталонный молоток Кашкарова, молоток Шмидта, молоток Физделя, пистолет ЦНИИСКа, молоток Польди и др.

[Artem0701]

Я, честно говоря, про эти методы не знал. Спасибо за информацию. Ознакомлюсь поподробнее.

[Geter]

Молоток Кашкарова не определит прочность раствора. Из того, что реально в сжатые сроки - найти знакомых, у которых в организации есть ультразвуковой измеритель и арендовать его. У каждого есть градуировочные шкалы, позволяющие определить марку кирпича, кирпичной кладки и раствора исходя из измеряемых данных. Вот гост какой-то на это дело (не читал) http://www.vashdom.ru/gost/24332-88/
Вообще при обследовании и испытании встречал настолько непредсказуемые цифры характеристик материалов, что не советовал бы заниматься обследованием вашей организации без таких знаний.

[ekspert]

Сообщение от Регистр А что вам мешает применить неразрушающий метод испытания-эталонный молоток Кашкарова, молоток Шмидта, молоток Физделя, пистолет ЦНИИСКа, молоток Польди и др.

Всё это гадание на "кофейной гуще"! Вы получите поверхностную прочность, а реальную не определите! Человеку надо выполнить расчёты, от которых зависит судьба здания, а Вы советуете возьмите примерно М75, а может кирпич на самом дел марки М50? А может и М100! Вот именно такой расклад получится при испытаниях молотками Кашкарова, Шмидта и др.! Я на этом уже "собаку сьел"!
А испытания на прессе самый надёжный и достоверный способ! Да и занимает времени всего то несколько дней, да и стоит не очень дорого!

[Регистр]

Сообщение от ekspert Всё это гадание на "кофейной гуще"!

К неразрушающим методам относятся механические (ударные, отрыва, скалывания) и ультразвуковые способы. Так метод отрыва дает весьма точные данные.

[quote=ekspert;928695]Вы советуете возьмите примерно М75, а может кирпич на самом дел марки М50? А может и М100!

В чем то я знаком. В советское время были жесткие требования, деньги умели считать, и никогда для зданий в три этажа не применялись высокомарочные материалы (кирпич М100).

http://www.remontnik.ru/docs/10170/

[ekspert]

Сообщение от Регистр Так метод отрыва дает весьма точные данные.

Согласен, что более точные данные, но он как бы для бетонных конструкций.

Сообщение от Регистр В советское время были жесткие требования, деньги умели считать, и никогда для зданий в три этажа не применялись высокомарочные материалы (кирпич М100)

А автор думает так

Сообщение от Artem0701 думаю что не ниже М125 кирпич и М100 раствор

Вот поэтому я и советую самый достоверный способ определения прочности кирпича и раствора!
Отобрать 5-10 кирпичей и раствор сложности не представляет. Да и 3-5 тысяч рублей, отданные за испытания, это не деньги! Зато гарантия - 100%.

[Artem0701]

Да, жаль что на форуме вряд ли есть очевидцы строек 60х. Они бы рассказали... Спасибо что поделились опытом. Я просто с таким вопросом столкнулся впервые.
Мне даже за нашу контору стало немного стыдно. Что позволяем себе "гадание на кофейной гуще"
Я просто не совсем корректно сформулировал вопрос: мы не обследуем здание, а занимаемся проектом усиления. Обследование выполняла другая организация. Там только задокументированы дефекты и общее состояние здания. Про материалы нет информации. Эта больница от нас за 800км. Да и я не ГИП этого проекта... Задачу поставили - выполняй.
-Какой кирпич? -Ну прими какой нибудь. Вот я и обратился за советом.
Остановился на М75 и М50. Кто меньше?

[ekspert]

Сообщение от Artem0701 на форуме вряд ли есть очевидцы строек 60х

Дак, это же старики преклонных годов!!!

Сообщение от Artem0701 Остановился на М75 и М50. Кто меньше?

Когда не знаешь какая марка кирпича, не стоит принимать ее слишком большой (типа М125), лучше взять наихудший вариант (М75 или М50, меньше не стоит), если по расчёту прошло - то и спать как то спокойнее!!!

[pol1982]

ИМХО
Срочно накатать телегу в контору которая "обследовало" Ваше здание. Выдать фактические прочностные характеристики - это одна из основных задач при обследовании, за это они деньги получили. Принимать на себя ответственность за разгильдяйство других глупо. Пусть ОНИ выдают фактическую марку кирпича и раствора. А руководству своему сказать, что так как информации о прочности кладки нет, то принимать ее будете по минимуму, М50, а лучше М25.

[Artem0701]

Я все понял. Спасибо.
Offtop: телегу вряд ли будем писать

[_REGEN]

Сообщение от Регистр В советское время были жесткие требования, деньги умели считать, и никогда для зданий в три этажа не применялись высокомарочные материалы (кирпич М100)

Странно, а меня дом 54г 2эт из М100?

Сообщение от Artem0701 Да, жаль что на форуме вряд ли есть очевидцы строек 60х.

Может и нет, а 70-х должны быть.

Сообщение от ekspert Дак, это же старики преклонных годов!!!

Ой ли? Еще и Вам фору дадут

А марочку кирпича 16-19 вв "на зуб" определить?

[wvovanw]

Каково соотношение марок кирпича и раствора по нормам? Например для кладки из кирпича М100 какую марку раствора принимать?

[Aragorn]

Наружные стены надземной части толщиной 640 мм и внутренние толщиной 380 мм из силикатного кирпича, в отдельных местах – из керамического на цементно-песчаном растворе. Визуальным обследованием повсеместно обнаружены наклонные и вертикальные трещины в стенах и простенках шириной раскрытия до 5 мм, разрушение наружной версты стен подоконной части на глубину до 50 мм в результате систематического замачивания и размораживания. Инструментальным обследованием установлена марка кирпича М50, повсеместно - нулевая марка раствора. Техническое состояние стен аварийное.

Вот недавно обследовали здание, построенное в 83 году.

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw Каково соотношение марок кирпича и раствора по нормам? Например для кладки из кирпича М100 какую марку раствора принимать?

чего-то таких норм не помню. Но в каменном СНиПе есть табличка с расчетным сопротивлением кладки в зависимости от марки кирпича и раствора - думаю, там отражены "разрешенные" соотношения

[maks-ufa]

Сообщение от wvovanw Каково соотношение марок кирпича и раствора по нормам? Например для кладки из кирпича М100 какую марку раствора принимать?

Судя по рекомендациям для различных условий в пособии к СНиП часто встречается. например: "...должны быть марки не ниже 75, а растворы - марки не ниже 50... ", т.е. всегда марка раствора берется на марку ниже кирпича.

[wvovanw]

Сообщение от maks-ufa Судя по рекомендациям для различных условий в пособии к СНиП часто встречается. например: "...должны быть марки не ниже 75, а растворы - марки не ниже 50... ", т.е. всегда марка раствора берется на марку ниже кирпича.

я тоже встречал это, особенно в примерах, но вот может ли марка раствора быть выше марки кирпича?

[Axe-d]

Сообщение от wvovanw я тоже встречал это, особенно в примерах, но вот может ли марка раствора быть выше марки кирпича?

судя по СНиП - может как минимум на один номер