[Emc]

Добрый день!

Предположим, у нас есть какая-то конструкция (монолит ж.б.) рассчитанная в SCAD, LIRA, и др., где все узлы стыка элементов являются абсолютно жесткими. Для примера можно взять обычную плоскую раму. Однако, по СП 52-103-2007, узлы стыков колонн и балок(перекрытий) являются условно жесткими и податливость стыков учитывают вводом коэффициента понижающего модуль упругости бетона. Тут вроде все понятно.

Возникает вопрос, если у нас в конструкции арматура в пролете была подобрана на основании того, что балка по концам имеет жесткое защемление и момент в пролете равен (Q*L^2)\24, а в реальной жизни момент в пролете будет стремиться к (Q*L^2)/8, то понижающий коэффициент модуля упругости ситуацию не изменит..

Хотелось бы получить разъяснение по этой ситуации от специалистов.
Заранее спасибо.

[non-live]

При расчете плит мы задаем шарниры на крайних колоннах, тем самым увеличиваем нижнее армирование в крайних пролетах. Иногда пренебрегаем установкой верхней арматуры на крайних колоннах.

[mainevent100]

Сообщение от Emc Хотелось бы получить разъяснение по этой ситуации от специалистов.

никто универсальных разъяснений Вам не даст.
все считают, кто как умеет, при этом почти ничего не падает, отсюда вывод - ни к чему думать об этом
в блогах есть размышления по этому вопросу

[v.psk]

Сообщение от Emc Возникает вопрос, если у нас в конструкции арматура в пролете была подобрана на основании того, что балка по концам имеет жесткое защемление и момент в пролете равен (Q*L^2)\24, а в реальной жизни момент в пролете будет стремиться к (Q*L^2)/8, то понижающий коэффициент модуля упругости ситуацию не изменит..

Как это возможно? Проектируется неразрезная конструкция, а по факту выполнили разрезную?

----- добавлено через 32 сек. -----
... тогда при чем здесь расчеты?

[Grim]

Если твоя жб конструкция заармирована на восприятие усилий, определенных в упругой стадии работы, то никакого стремления момента в пролете к (Q*L^2)/8 не произойдет. Жб работает так как запроектируешь. Образование трещин в жб конструкции еще не есть образование пластических шарниров.

[Бахил]

Сообщение от Emc понижающий коэффициент модуля упругости ситуацию не изменит..

Только ухудшит.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Emc Предположим, у нас есть какая-то конструкция (монолит ж.б.) рассчитанная в SCAD, LIRA, и др., где все узлы стыка элементов являются абсолютно жесткими. Для примера можно взять обычную плоскую раму. Однако, по СП 52-103-2007, узлы стыков колонн и балок(перекрытий) являются условно жесткими и податливость стыков учитывают вводом коэффициента понижающего модуль упругости бетона. Тут вроде все понятно. Возникает вопрос, если у нас в конструкции арматура в пролете была подобрана на основании того, что балка по концам имеет жесткое защемление и момент в пролете равен (Q*L^2)\24, а в реальной жизни момент в пролете будет стремиться к (Q*L^2)/8, то понижающий коэффициент модуля упругости ситуацию не изменит..

В реальной жизни мы имеем следущее:
1, Q из формул (Q*L^2)\24 и (Q*L^2)\8 завышено
2 Арматуры в плиту ставят значительно больше по 2 пред состоянию, чем требует 1 ПС, иногда и в 2 раза
3. Что бы плита упала нужно что бы нарушился принцип предельного равновесия. При расчете МКЭ принципы МПР автоматически выполнятся ( моменты будут всегда соответствовать МПР). При изменении Е части сечений системы ( изменении жесткости элементов и значит перераспределении моментов в системе) произойдет только изменение М опрон/М пролетн, но при этом М опорн +М прол = М внешн нагруз бутет выполнено всегда. А потом фактически по 2ПС поставите арматуры больше чем требуется по 1ПС,а значит конструкция будет заармирована на восприятие больших усилий.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от non-live Иногда пренебрегаем установкой верхней арматуры на крайних колоннах.

А это прямой путь к обрушению. Особенно если вся арматура подобранна по 1ПС (МПР). Отделяет от обрушения только запас по нагрузке и запас в прочности материала, но зная дибилизм окружающих на это не надо расчитывать.

[Emc]

Сообщение от Grim Если твоя жб конструкция заармирована на восприятие усилий, определенных в упругой стадии работы, то никакого стремления момента в пролете к (Q*L^2)/8 не произойдет. Жб работает так как запроектируешь. Образование трещин в жб конструкции еще не есть образование пластических шарниров.

В СП четко сказано "стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает. Т.е. стыки считаются податливыми до образования трещин, а после образования податливость лишь увеличивается..

----- добавлено через ~26 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары В реальной жизни мы имеем следущее: 1, Q из формул (Q*L^2)\24 и (Q*L^2)\8 завышено 2 Арматуры в плиту ставят значительно больше по 2 пред состоянию, чем требует 1 ПС, иногда и в 2 раза 3. Что бы плита упала нужно что бы нарушился принцип предельного равновесия. При расчете МКЭ принципы МПР автоматически выполнятся ( моменты будут всегда соответствовать МПР). При изменении Е части сечений системы ( изменении жесткости элементов и значит перераспределении моментов в системе) произойдет только изменение М опрон/М пролетн, но при этом М опорн +М прол = М внешн нагруз бутет выполнено всегда. А потом фактически по 2ПС поставите арматуры больше чем требуется по 1ПС,а значит конструкция будет заармирована на восприятие больших усилий. ----- добавлено через ~3 мин. ----- А это прямой путь к обрушению. Особенно если вся арматура подобранна по 1ПС (МПР). Отделяет от обрушения только запас по нагрузке и запас в прочности материала, но зная дибилизм окружающих на это не надо расчитывать.

Проблема в том, что с учетом нелинейности бетона, сильного изменения моментов не происходит, если вообще происходит..

----- добавлено через ~30 мин. -----

Сообщение от v.psk Как это возможно? Проектируется неразрезная конструкция, а по факту выполнили разрезную? ----- добавлено через 32 сек. ----- ... тогда при чем здесь расчеты?

Дело не в разрезной, неразрезной, а в крайних узлах опирания. Меня интересует как верно учесть податливость стыков в монолите (если это вообще возможно), потому что, как я уже писал, понижения модуля упругости бетона, картину почти не меняет.

[non-live]

Сообщение от мозголом из Самары А это прямой путь к обрушению.

Обрушение чего? Плиты, колонны? Возьмем покрытие - нет верхней арматуры, перпендикулярной внешней грани плиты; арматура из колонны в покрытие не заходит. После образования трещин можно считать, что на крайних опорах шарнир. Он и так там будет.

Сообщение от Emc Меня интересует как верно учесть податливость стыков в монолите

Никак. Задавайте шарниры по крайним опорам и нижнюю арматуру в крайних пролетах ставьте по такой схеме. Чтобы верхнюю арматуру на крайних опорах подобрать - возвращайте жесткие узлы.
Offtop: P.S. В многопролетной балке (с шарнирным опиранием) в крайних пролетах положительный момент около ql2/11. С жесткими опорами ql2/12 (точно не скажу). Разница-то небольшая.

[mainevent100]

Сообщение от non-live Возьмем покрытие

а если перекрытие?

[v.psk]

Сообщение от Emc как я уже писал, понижения модуля упругости бетона, картину почти не меняет.

Оно меняет картину ровно настолько, насколько это возможно, если прочность обеспечена. Откуда в этом случае будет значительное перераспределение усилий (от заделки в пролет)?

Сообщение от Emc Меня интересует как верно учесть податливость стыков в монолите

каких стыков?

[non-live]

Сообщение от mainevent100 а если перекрытие?

Пилон вдоль края перекрытия 1200х250. Верхнюю арматуру, перпендикулярную плоскости пилона, не ставим.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Emc Проблема в том, что с учетом нелинейности бетона, сильного изменения моментов не происходит, если вообще происходит..

В чем именно проблема, если говорить именно о вашей конструкции то показывайте что и как вы проектируете.
Если говорить о снижении не снижении, то снижение позволяет снять опорный момент, то есть сильно снизить армирование сильно армированной зоны, но посильней заармировать слабо армированную зону( пролет)

[Grim]

Сообщение от Emc В СП четко сказано "стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает. Т.е. стыки считаются податливыми до образования трещин, а после образования податливость лишь увеличивается..

И что, что в СП что-то сказано? Это никак не влияет на сказанною мною - жб конструкция работает так, как вы ее конструируете.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Emc Дело не в разрезной, неразрезной, а в крайних узлах опирания. Меня интересует как верно учесть податливость стыков в монолите (если это вообще возможно), потому что, как я уже писал, понижения модуля упругости бетона, картину почти не меняет.

Ну, читайте это в том СП, которым вы мне тычите.

[мозголом из Самары]

Сообщение от non-live Обрушение чего? Плиты, колонны? Возьмем покрытие - нет верхней арматуры, перпендикулярной внешней грани плиты; арматура из колонны в покрытие не заходит. После образования трещин можно считать, что на крайних опорах шарнир. Он и так там будет.

Вы уж определитесь нужна по расчету или нет арматура

Сообщение от non-live При расчете плит мы задаем шарниры на крайних колоннах, тем самым увеличиваем нижнее армирование в крайних пролетах. Иногда пренебрегаем установкой верхней арматуры на крайних колоннах.

А то арматура на опоре нужна, а вы директивно ее не ставите и это может привести к обрушению.
И для колонны: если по факту плита передает момент на колонну с какого вы его не учитываете? и для чего? показать свою исключительность, вот смотрите какой я крутой моргу плевать на законы строймеха? и привести в пример что 100 раз так делал и ничего не упало, так это не ваше заслуга, а тех кто нормы писал, они знали какие золотые руки у строителей и светлые головы у проектировщиков

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Grim жб конструкция работает так, как вы ее конструируете.

Я всегда хочу добавить к этому, что при этом она должна быть тоже рассчитана как она законструирована. а не так расчет один, а конструирование другое

[Grim]

Ну, автора интересует, что происходит в реальной плите. А реальная плита существует независимо от нашего расчета. Она работает в зависимости от напиханной в нее арматуры, нагрузки и условий работы. Другое дело, что мы не можем в принципе оценить ЛЮБОЕ размещение армирования, у нас нет для этого методов.

[non-live]

Сообщение от мозголом из Самары А то арматура на опоре нужна, а вы директивно ее не ставите и это может привести к обрушению.

Если в расчетной схеме сделать жесткое опирание на крайние колонны - нужна верхняя, если шарнирное - не нужна верхняя.
Опять же, по-разному от случая к случаю - если пилон развернут вдоль края плиты или колонна небольшого сечения, считаю нужно обязательно докладывать НИЖНЮЮ в крайних пролетах (об этом пишу ТС), т.к. сам стык пилон-плита однозначно не жесткий. Ну и после образования трещин в верхней зоне крайней опоры момент уйдёт в пролёт, который и рассчитан на восприятие этих нагрузок. С другой стороны, верхняя арматура тут по факту не нужна. Где здесь обрушение?

[mainevent100]

Сообщение от non-live верхняя арматура тут по факту не нужна. Где здесь обрушение?

она не нужна только в Вашем предположении шарнира на опоре

Сообщение от non-live если шарнирное - не нужна верхняя.

ну фоновая-то хотя бы есть?

[non-live]

Сообщение от mainevent100 ну фоновая-то хотя бы есть?

Пока да... Заказчики нынче только очень экономные стали появляться. Плиты начинают требовать без верхней фоновой (по всему полю сверху только проволока + доп. сетки над опорами).

[p_sh]

понижаем опорный расчетный момент в крайних верхних колоннах, снижая жесткость колонны в схеме (перераспределяем)