[Axe-d]

Строяки тут подкузьмили. Не захотели в фундаментной плите делать сварные каркасы-лесенки на продавливание (точнее - правильно сваренные). Предложил им шпильки "фунт стерлингов" с зацепом за продольную, они согласились. Вот только сообразить, что такие шпильки надо устанавливать одновременно с 1 слоем нижней арматуры строяки не смогли. Более того, полезли с этими шпильками уже после установки всей верхней арматуры. А внизу арматура d20 с шагом 100х100 и прямой отгиб "по нормам" длиной 10d (120 мм) даже по диагонали уже не влезал. Недолго думая, они продолжили гнуть шпильки с отгибом общей длиной 85-90 мм и теперь гневно требуют, чтобы я им такое (см. фото) согласовал, поскольку уже все разложили, и 2 тысячи шпилек нагнули, и в воскресенье уже миксер приедет.
ИМХО - недостаточно короткий отгиб подобного хомута рискует отколоть защитный слой. А кого какие еще мнения есть? Строители уже сходили к ГК одной из крупных проектно-строительных контор нашего города и та сказала им что усе будет зашибись, вот почему-то только доказывая свой тезис картинкой про арматурную лапку, хотя лапка - это вообще про другое.

[Tyhig]

Сообщение от Axe-d А кого какие еще мнения есть?

1) Есть мнение, что необеспечение продавливания в фундаментных плитах небольших зданий 1-2 этажа не приведёт к катастрофическим последствиям, а лишь полы и перегородки потрескаются при продавливании (и шарнир базы колонн будет более шарниристым, т.е. возможны доп. связи). Хотя вся отделка заново тоже деньги.
2) В серьёзных зданиях, естественно, требуется обеспечение продавливания обязательно, так как влияет на устойчивость зданий. И тогда это серьёзный момент, который уже вплоть до увольнения.
3) На форуме есть мнение, что в некоторых случаях имеет смысл наказывать лажающих подрядчиков во избежание следующих более серьёзных ошибок. С этим будет активно согласен заказчик здания.

Первое слухи с форума, второе имхо.

[Лоскутов Илья]

Поперечка расчетная?

[Axe-d]

Сообщение от Лоскутов Илья Поперечка расчетная?

конечно.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Tyhig 1) Есть мнение, что необеспечение продавливания в фундаментных плитах небольших зданий 1-2 этажа не приведёт к катастрофическим последствиям, а лишь полы и перегородки потрескаются при продавливании (и шарнир базы колонн будет более

у меня три этажа + подвал, пролеты 6,6х5,5, полезная нагрузка принята до 840 кг/м^2.

Сообщение от Tyhig В серьёзных зданиях, естественно, требуется обеспечение продавливания обязательно, так как влияет на устойчивость зданий

ну конечно, за что и боремся. Обеспечит ли ненормативный обрубок хомута тебуемое усилие? Понимаю, конечно, что ограничение воспринимаемого арматурой усилия в реальности "недогружает" арматуру, но и не стоит забывать, что расчетная модель, особенно в случае поперечки - весьма условная.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Tyhig С этим будет активно согласен заказчик здания.

заказчик несогласен, он активнее всех торопит.

[yarrus77]

Вот как делали. Вообще лапка под 45 градусов обычно нижняя, ее потом согнуть до 90 минимум. а верхняя под 90 градусов к основному и в противоположную сторону от нижней. Иногда строители верхнюю лапку делают сразу в проектное положение. Объясняя это тем что верхняя сетка гибкая. Поперечку вверх тянут а сетка немного проседает, потом сетку отпускают и поперечка внатяг стоит.

[Vas130274]

Извините, исключительно для себя, подскажите где в нормах можно посмотреть про отгиб 10d

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Axe-d Понимаю, конечно, что ограничение воспринимаемого арматурой усилия в реальности "недогружает" арматуру, но и не стоит забывать, что расчетная модель, особенно в случае поперечки - весьма условная.

Пожалуй это основная причина по которой не стоит так делать (рисковать). Может есть возможность уменьшить диаметр поперечки с увеличением шага? Тогда отгиб будет меньше. Либо ввести сварные каркасы пока есть возможность раздвинуть верхнюю арматуру.

[Tyhig]

Сообщение от Axe-d Обеспечит ли ненормативный обрубок хомута тебуемое усилие?

Конечно нет. Арматура работает только при наличии анкеровки.
Без анкеровки просто проскользнёт в бетоне при продавливании и в расчёте не учитывается.

Может ли служить анкеровкой крюк в бетоне в данном случае. По нормам может при длине анкеровки = Lан*0,7 (-30% на крюки).
Для растянутой 6 мм арматуры А500С в бетоне В25 это будет Длина анкеровки =200 мм от точки расчёта.
Ступил с 6 А500С, но без рифления арматура будет с ещё большей длиной анкеровки.
То есть ответ скорее всего НЕТ, анкеровки не обеспечена без заведения за ближайшую арматурину.
Но ведь продавливание непонятно где будет растягивать арматуру трещиной. Пирамида весьма условна, а теперь и вовсе стала не пирамидой.
Получается, что трещина будет где угодно.

Сообщение от Axe-d заказчик несогласен, он активнее всех торопит.

Это ваша ошибка. Значит вы недостаточно работали с заказчиком. Заказчик не должен приходить и требовать, а должен приходить и просить сознавая свою никчёмность.
А уже какими методами вы этого добьётесь, это искусство каждого ГИПа.

[Axe-d]

Сообщение от Vas130274 Извините, исключительно для себя, подскажите где в нормах можно посмотреть про отгиб 10d

В "отчете" НИИЖБа по исследованию продавливания в плитах и в Еврокоде (там кстати требование жестче: 10d - длина прямого участка отгиба)

[Vas130274]

А величина отгиба зависит от того какая арматура- гладкая или рифленая?

[roman111]

Посмотрел расчет на продавливание.
Попробуйте учесть разгружающий эффект от отпора грунта и увеличить класс бетона до В30 или В35.
Цель - обеспечить прочность на продавливание за счет бетона.
Учитывать такое армирование в расчете я бы не стал.

[Axe-d]

Сообщение от Vas130274 А величина отгиба зависит от того какая арматура- гладкая или рифленая?

В упомянутой части еврокода вообще не рассматривается применение гладкой арматуры.

Кроме того, если я правильно понимаю смысл назначения длины отгиба, она зависит не от формы поверхности, а от воспринимаемого стержнем усилия. И смысл увеличенной заделки - ограничить напряжение в бетоне защитного слоя, дабы его не выкололо (см. рис.).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от roman111 Посмотрел расчет на продавливание. Попробуйте учесть разгружающий эффект от отпора грунта и увеличить класс бетона до В30 или В35. Цель - обеспечить прочность на продавливание за счет бетона. Учитывать такое армирование в расчете я бы не стал.

Эффект отпора уже учел (не очень то большой получился)

[roman111]

Может попробовать учесть коэф. использования арматуры. В расчете Fsw=367, при этом для расчета Fult принимаете значение Fsw=137 (не более Fb) то есть расчетный диаметр стержня можно уменьшить по отношению к фактическому.
Требуемую длину анкеровки можно уменьшить на отношение расчетной площади/фактической площади. Учитывая что лапки выполнены длиной 85-90мм, а конструктивное ограничение 70мм и запас по арматуре около 2,5 раз может отгиба будет и достаточно.

[Axe-d]

Сообщение от roman111 Может попробовать учесть коэф. использования арматуры. В расчете Fsw=367, при этом для расчета Fult принимаете значение Fsw=137 (не более Fb) то есть расчетный диаметр стержня можно уменьшить по отношению к фактическому.

Была такая же мысль. Честно говоря, 12-ку принял с расчетом на вручную сваренные каркасы (с испытанием швов, конечно). Когда менял решение (получилось, что на ходу) на шпильки, можно было спокойно принять 8-ку - она бы влезла

[Лоскутов Илья]

Просто подытожу идеи roman111:
Пересчитать с учетом отпора грунта
В расчете учесть требуемые диаметры арматуры (не завышенные).
Возможно и хватит таких клюшек.

[Axe-d]

Сообщение от Лоскутов Илья Просто подытожу идеи roman111: Пересчитать с учетом отпора грунта В расчете учесть требуемые диаметры арматуры (не завышенные). Возможно и хватит таких клюшек.

отпор учел сразу
если принять как 8-ку, то клюшек хватает (по НИИЖБУ) или почти хватает (по еврокоду)
увеличу бетон в зоне продавливания (один бетон все равно не "вывезет" если только не В50, но все-таки)

[Ilez]

Сообщение от Axe-d Честно говоря, 12-ку принял с расчетом на вручную сваренные каркасы (с испытанием швов, конечно).

Axe-d, также извиняюсь, позвольте для себя уточнить:
в первом варианте планировалась сварка К3-Рр ГОСТ 14098-2014? Если да, то какие дополнительные указания давали в проектном решении, испытание на какую нагрузку? Из-за чего пришлось увеличить армирование при таком решении от расчётного?

[Axe-d]

Сообщение от Ilez Если да, то какие дополнительные указания давали в проектном решении, испытание на какую нагрузку?

расписываю как в ГОСТ 14098-2014 "разработать чертежи на сварное соединение, испытать по ГОСТ 10922..."

Сообщение от Ilez Из-за чего пришлось увеличить армирование при таком решении от расчётного?

8-ку вручную варить нельзя.

[p_sh]

Сообщение от Axe-d расписываю как в ГОСТ 14098-2014 "разработать чертежи на сварное соединение, испытать по ГОСТ 10922..." .

по результатам испытаний:
какие бы извращения не делали строители с ручным швом, получалось 15-30 % от расчетного сопротивления.
поэтому на такие предложения отвечаю решительным нет.

[Lorens]

Сообщение от Axe-d 8-ку вручную варить нельзя.

а 10-ку можно! Зачем 12-тая?