[yannay]

Коллеги такой вопрос: В новом здании, построенном 2 года назад, на которое есть согласованная проектная документация, в которой есть раздел 9 с подразделами на различные системы противопожарной зашиты. Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания, потому-что для собственника это лишний геморрой. И вроде бы никаких проблем, но пришла мне тут в голову мысль на тему статьи 9.4 Кодекса об административных нарушениях:

1. Нарушение требований технических регламентов, проектной документации, обязательных требований документов в области стандартизации или требований специальных технических условий либо нарушение установленных уполномоченным федеральным органом исполнительной власти до дня вступления в силу технических регламентов обязательных требований к зданиям и сооружениям при проектировании, строительстве, реконструкции или капитальном ремонте объектов капитального строительства, в том числе при применении строительных материалов (изделий), - влечет предупреждение или наложение административного штрафа на граждан в размере от одной тысячи до двух тысяч рублей; на должностных лиц - от двадцати тысяч до тридцати тысяч рублей; на юридических лиц - от ста тысяч до трехсот тысяч рублей.
2. Действия, предусмотренные частью 1 настоящей статьи, которые повлекли отступление от проектных значений параметров зданий и сооружений, затрагивают конструктивные и другие характеристики надежности и безопасности объектов капитального строительства и (или) их частей или безопасность строительных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, либо которые повлекли причинение вреда жизни или здоровью граждан, имуществу физических или юридических лиц, государственному или муниципальному имуществу, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, либо которые создали угрозу причинения вреда жизни или здоровью граждан, окружающей среде, жизни или здоровью животных и растений, - влекут наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до четырех тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до тридцати пяти тысяч рублей; на лиц, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, - от тридцати пяти тысяч до сорока тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток; на юридических лиц - от трехсот тысяч до шестисот тысяч рублей либо административное приостановление деятельности на срок до шестидесяти суток.

Если судить по этой статей то что мешает привлечь собственника к ответственности?
Неужели пахнет тем, что нужно делать проект демонтажа и согласовывать его с госорганами?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Сразу поясню, что здание уже давно сдано в эксплуатацию

[*KSV*]

Сообщение от yannay присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания

Если это так - "выкатывайте" ваши претензии в судебном порядке на експертизу, если такая была, и на проектировщика. К делу приобщите проектные решения на "справедливые" системы противопожарной защиты и сметы с затратами, которые Вы считаете, что понесли "незаконно", точнее сказать, убыток, ущерб, растрата. В том числе и затраты на новые проектные работы.

[yannay]

Сообщение от *KSV* Если это так - "выкатывайте" ваши претензии в судебном порядке на експертизу, если такая была, и на проектировщика. К делу приобщите проектные решения на "справедливые" системы противопожарной защиты и сметы с затратами, которые Вы считаете, что понесли "незаконно", точнее сказать, убыток, ущерб, растрата. В том числе и затраты на новые проектные работы.

Да хрен с ним. Вопрос уже далеко не об этом. А в том, что может ли собственнику грозить вот эта статья? Ведь по факту - нарушение ПД, но при этом требования Технических регламентов не нарушается

[Pavel_V]

Привлечь собственника за то, что он все сделал по ПД? И где есть нормативы, запрещающие устанавливать дополнительные противопожарные системы?
Выдыхай бобер, выдыхай!!!

Тогда уж привлекать проектировщика надо. Статья, думаю, найдется.

Для серверных по нормам АПТ не всегда нужно, а часто ставят исходя из здравого смысла. Что-то никого не заставили демонтировать АПТ, т.к. установка АПТ по нормам не требуется.

[Дмитрий КД]

В КоАП есть замечательная статья под номером 4.5 "Срок привлечения к административной ответственности". Так что для того, чтобы привлечь к ответственности, нужно доказать, что изменения были внесены не ранее, чем закончился этот срок. Каков срок привлечения к ответственности по ст.9.4 КоАП РФ?

ps Пару раз мне приходилось пользоваться ст.4.5 КоАП РФ. Работает. Проверено.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yannay Если судить по этой статей то что мешает привлечь собственника к ответственности? Неужели пахнет тем, что нужно делать проект демонтажа и согласовывать его с госорганами? Сразу поясню, что здание уже давно сдано в эксплуатацию

Какой-то невразумительный вопрос - "много букаф", но мало смысла. Есть здание, которое "давно сдано в эксплуатацию". Очевидно, в соответствии с ПД. Вдруг находится некто, считающий, что

присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна,

и мечтающий как-то "наказать" собственника. Да еще по разным статьям. Что за "хрен с горы" этот некто, какое он имеет отношение к объекту, к собственнику, к этой (уже архивной документации)? Какой-то "обиженный"?

Собственник имеет объект, принятый в эксплуатацию с участием государства. Теперь, по Закону, именно собственник (и никто иной) несет ответственность за безопасную эксплуатацию. И привлечь его к ответственности можно только в случае аварии, пожара и прочего. И уже не по КоАП, а по УК (если будут серьезные последствия). Никаких причин ликвидировать "ненужные" (по чьему-то мнению) противопожарные системы у собственника нет.

А вот за то, что они их ликвидирует по чьему-то "умному" совету, да ещё сопровождающемуся угрозами "привлечь", то под ответственность как раз может и попасть.

[yannay]

Может быть кто-то знает в ведении какого Федерального органа исполнительной власти находится право составления протокола по этой статье?

ShaggyDoc, вы неправильно поняли. Вопрос в том, что здание уже сдано в эксплуатацию и непонятно ст. 9.4 относится в данном случае или нет. Уже выяснили, что нет.

[*KSV*]

Давайте уточним кого необходимо наказать? Если вопрос о наказании не стоит, а только есть опасения собственника, как бы ему кто-то не предъявил протокол или ещё какую чепуху, то собственнику следует принять таблетку Валерианы и ехать на отдых, в тёплые страны)) Ему ничего не грозит!

[yannay]

Сообщение от *KSV* Давайте уточним кого необходимо наказать? Если вопрос о наказании не стоит, а только есть опасения собственника, как бы ему кто-то не предъявил протокол или ещё какую чепуху, то собственнику следует принять таблетку Валерианы и ехать на отдых, в тёплые страны)) Ему ничего не грозит!

Ваша уверенность внушает доверие, но хотелось бы видеть аргументы. "На основании того и сего"

[kp+]

Сообщение от yannay Так вот присутствие некоторых систем в этой проектной документации совершенно не правомерна, и это легко доказывается и обосновывается, в результате чего некоторые системы можно удалить из здания, потому-что для собственника это лишний геморрой

По-моему, автор темы хочет "оптимизировать" затраты собственника на обслуживание уже смонтированных систем и боится преследования со стороны контролирующих органов типа пожнадзора.
Ведь угроза пожара, пока он не случился, эфимерна, а деньги на поддержание в рабочем состоянии систем пожаротушения, дымоудаления, чего там еще смонтировали - выделяются реальные (хоть и не заоблачные), и регулярно. Это ж денежный поток убытка! Умножаем на нормативный срок эксплуатации 100 лет, получаем немалые суммы, которые можно "сэкономить". Ну а если собственник до горя жадный, то дальше и так понятно

Если собственник настроен серьезно - считайте пожарные риски, подводите расчеты под то, что противопожарные системы не нужны, убеждайте в этом контролирующие органы и затевайте реконструкцию для демонтажа "излишних" систем.
Если же демонтируете самовольно, а пожар таки случится, и систем, которые должны с ним бороться, не окажется - ответственность для собственника наступит уже уголовная.

[yannay]

Сообщение от kp+ Если собственник настроен серьезно - считайте пожарные риски, подводите расчеты под то, что противопожарные системы не нужны, убеждайте в этом контролирующие органы и затевайте реконструкцию для демонтажа "излишних" систем. Если же демонтируете самовольно, а пожар таки случится, и систем, которые должны с ним бороться, не окажется - ответственность для собственника наступит уже уголовная.

Риски тут считать никакие не нужно. Достаточно провести анализ и доказать, что в соответствии с законом эти системы не нужны. Беспокоит вопрос а нужно ли согласовывать ПД с госорганом? Потому как ставящиеся системы пожарной сигнализации в новых зданиях никем не согласовываются почему-то

[kp+]

Сообщение от yannay Риски тут считать никакие не нужно. Достаточно провести анализ и доказать, что в соответствии с законом эти системы не нужны.

Именно в расчете рисков, в основном, и будет состоять анализ. Ведь, как уже было сказано, необходимо опровергнуть:
- доводы тех, кто при проектировании обосновал необходимость установки протипопож. систем;
- положительное заключение экспертизы;
- положительное заключение пож. инспекции, которая разрешала эксплуатацию здания со всеми этими системами.
Иначе все скатится к фразам типа "Да на кой тут пожарная сигнализация/пожаротушение/дымоудаление?! Тут и гореть-то нечему!", которые не могут быть приняты всерьез
И в этой теме, если не будет конкретных примеров (что установили, где установили, зачем установили и чем именно оно мешает), говорить больше не о чем.
Кстати, грамотно сделанная протипопож. система при адекватной эксплуатации защищаемых помещений не должна никому мешать. Ну, за исключением клинических случаев, типа когда в помещении, оборудованном дымовыми извещателями, устроили курилку
Вот если при нормальной эксплуатации часто случаются ложные срабатывания - тогда совсем другое дело, реконструкция или демонтаж "глючной" системы необходимы, но Вы об этом не упоминали.

[yannay]

Ув kp+, не надо мне рассказывать о пожарной безопасности) это мой основной профиль. если уж употреблять слово риск, то в формате НОРа, пожарного аудита. Риски считают при нарушении НД

[Бармаглотище]

Судя по посту #1.
Есть ПД, в которую заложено лишнее. Есть собственник, построивший и эксплуатирующий здание с "лишними" системами в соответствии с ПД .

Я правильно понял?

Тогда.
1.) Вы утверждаете, что, согласно действующих норм, правил, стандартов и т.д. эти системы делать было не нужно.
Т.е., проектировщик не обязан был их закладывать.
Но заложил. Вопрос - а что он нарушил? Есть в действующих нормах, правилах и т.д. пункт, прямо запрещающий установку этих систем?
Скорее всего, нету. Просто нету и пункта, обязывающего их ставить.
В этом случае ни проектировщик, заложивший лишнее, ни собственник, это воплотивший в здание - ничего не нарушили и под статью 9.4 не попали.

Вот если бы они были обязаны поставить что-то, но не поставили - тогда да. Но тут тоже есть нюансы. Если здание было построено в соответствии с ПД, которая прошла все необходимые экспертизы и согласования в инстанциях, ввод в эксплуатацию здания был произведен по всем правилам - к собственнику вопросов не будет у прокурора.
Собственник не обязан проверять проектные решения. Он вообще не обязан в них хоть что-то понимать. Это дело проектировщика и всех утверждающих-согласовывающих инстанций.
А если я как проектировщик, грубо говоря, обязан поставить 1 датчик дыма в помещении, а поставил 2 + еще температурный датчик - кто ж меня за это посадит? Мои действия не создали угрозу людям и не снизили надежность здания.
Это повлияло только на карман заказчика/собственника. И вот это решение надо согласовывать с заказчиком. Если будет письмо от зака, что он согласовывает установку дополнительных систем - даже экспертиза отстанет сразу (это если она в принципе станет докапываться до этого - что не факт).

[yannay]

Ув. Бармоглотище, вас не в ту степь потянуло. Еще раз повторяю: оставьте в покое проектировщиков, которые это прилумали, хрен с ними. Вопрос в том уже в чье ведение входит данная статья? И что может грозить собственнику и организации, которая провела анализ уже введенного в эксплуатацию здания и, обосновав не правомерность присутствие некоторых систем противопожарной защиты, удалила их. Смахивает на то, что это необходимо было бы пересогласовать, но опять же на каком основании? Под какой вид деятельности градостроительного кодекса или любого другого правового акта данное деяние подходит

[ShaggyDoc]

Ну, тут все "непонятливые". Главная непонятка - кто такой yannay? Не как физическое лицо (это-то как раз понятно), а какое он отношение имеет к этому объекту?

Просто "прохожий-правдоруб"? Представитель собственника? Желающий поживиться на демонтаже? Почему он интересуется "статьями", на которые мечтает "деяния" собственника повесить?

[Бармаглотище]

А, так вы там удалили часть систем, которые сочли "ненужными"?

Тогда надо

делать проект демонтажа и согласовывать его с госорганами

и вот в этом проекте уже доказывать, что того, что вы оставляете, вполне достаточно с точки зрения действующих норм, правил и т.д.
В противном случае, в случае чего - "а не по проекту здание".
На то, в каком оно виде изначально, с "лишними" системами - имеются бумажки, что его можно эксплуатировать.
На ваше "кастрированное" - нету бумажек. Не имеете права эксплуатировать.
Хотите убрать что-то - делаете проект, согласовываете, получаете бумажки и эксплуатируете здание законно.

А то фиг вас знает, что и как вы там в нормах нашли. Может, вы где-то ошибаетесь в своих расчетах. Я вон могу посчитать, накосячить в расчете и сказать - "не нужна в этом здании несущая стена, можно сносить". Снесут - и дом рухнет.
Вот чтобы не допустить таких "можно сносить" и делаются проекты реконструкции, которые потом несутся в экспертизу и т.д.
В вашем случае то же самое.

[yannay]

Вам есть что мне предъявить, уважаемый ShaggyDoc?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище проекты реконструкции

Вот тут мы подошли к интересному. А почему я это должен называть реконструкцией? Судя по ГсК это не реконструкция. И как это назвать непонятно

[kp+]

Сообщение от yannay И что может грозить собственнику и организации, которая провела анализ уже введенного в эксплуатацию здания и, обосновав не правомерность присутствие некоторых систем противопожарной защиты, удалила их

Т.е. уже дело сделано? Так-так...
А позвольте уточнить, как было выполнено обоснование? На пальцах? Или все-таки было письменное заключение, подготовленное организацией, имеющей все допуски и лицензии? То, что никаких разрешений на реконструкцию не оформлялось, уже понятно.

Сообщение от yannay Под какой вид деятельности градостроительного кодекса или любого другого правового акта данное деяние подходит

Похоже, на самовольную реконструкцию, да еще и поставившую под угрозу безопасность здания и людей, которые в нем живут или работают (то, что угрозы не было, надо еще обосновать).
Видимо, ст. 52 Градостроительного, которая тянет за собой ст. 222 Гражданского (см. каменты к статье 52 Градостроительного). И это пока не случился пожар, а там и УК может подтянуться.

А почему я это должен называть реконструкцией? Судя по ГсК это не реконструкция. И как это назвать непонятно

Ст. 1 ГсК: «реконструкция объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) - изменение параметров объекта капитального строительства , его частей (высоты, количества этажей, площади, объема), в том числе надстройка, перестройка, расширение объекта капитального строительства, а также замена и (или) восстановление несущих строительных конструкций объекта капитального строительства, за исключением замены отдельных элементов таких конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановления указанных элементов»

Сейчас возникнет вопрос, является ли наличие/отсутствие противопож. систем параметром объекта капитального строительства

[Бармаглотище]

Сообщение от yannay Вот тут мы подошли к интересному. А почему я это должен называть реконструкцией? Судя по ГсК это не реконструкция. И как это назвать непонятно

ну, не реконструкция.

14.2) капитальный ремонт объектов капитального строительства (за исключением линейных объектов) — замена и (или) восстановление строительных конструкций объектов капитального строительства или элементов таких конструкций, за исключением несущих строительных конструкций, замена и (или) восстановление систем инженерно-технического обеспечения и сетей инженерно-технического обеспечения объектов капитального строительства или их элементов, а также замена отдельных элементов несущих строительных конструкций на аналогичные или иные улучшающие показатели таких конструкций элементы и (или) восстановление указанных элементов;

хрен редьки не слаще.
Делайте проект, либо

Сообщение от kp+ ст. 222 ГрК )

Различие (раньше) было только в допуске проектной организации. На капремонт лицензия нужна была попроще, чем на реконструкцию. С нынешними СРО.. не знаю.