[dallaev]

Проектирую в сейсмичном районе 8 баллов. По физико механическим свойствам грунты II категории (т.е 8 баллов) Карты сейсмического микрорайонирования нет и не будет. Грунты просадочные (2 категория) Насколько просадочность грунтов влияет на сейсмичность площадки строительства и каким документом это регламентировано?

[Baumann]

Тогда снова к геологам. Желательно с этим док-том.

Сообщение от dallaev Данное примечание (мое личное мнение) противоречить п, 4,6 СП 14.13330,2014 "Тип фундамента, его конструктивные особенности и глубина заложения, а также изменения характеристик грунта в результате его закрепления на локальном участке не могут быть основой для изменения категории площадки строительства по сейсмическим свойствам..."

Нет, категория площадки изменена не будет, потому что для расчета конструкций на сейсмику будет закладываться

Сообщение от dallaev "При наличии в грунтовой толще лессовидных просадочных грунтов рекомендуется проводить мероприятия по ликвидации просадочности и расчетную сейсмичность определять по результатам искусственного улучшения основания."

Т.е. площадка без изменений, а вот основание под зданием уже ДРУГОЕ, НЕПРОСАДОЧНОЕ. Пусть геологи сделают маленькую дописку в своем заключении про "... расчетную сейсмичность определять по результатам искусственного улучшения основания" и ноу проблем.

----- добавлено через ~4 мин. -----
РАСЧЕТНУЮ сейсмичность, еще раз подчеркну. Опять повторю: микрорайон сейсмики сложен РАЗНЫМИ грунтами, одни из которых оказались под площадкой стр-ва. Непосредственно под зданием грунты надо привести в СООТВЕТСТВИЕ с микрорайоном.

----- добавлено через ~13 мин. -----
П.с. Когда строили в советское многоэтажки в Душанбе, лессовые грунты были очень большой мощности, что-то за 30 м доходило. Препод по грунтам рассказывал нам, что грунты уплотняли сразу под целый микрорайон-взрывами. И грунт проседал на несколько метров сразу. Так что грунту 2-й категории не обязательно "намокать", чтобы просесть. Достаточно потрясти его под нагрузкой.

[Geolog_Toxa]

Сообщение от Baumann Т.е. площадка без изменений, а вот основание под зданием уже ДРУГОЕ, НЕПРОСАДОЧНОЕ. Пусть геологи сделают маленькую дописку в своем заключении про "... расчетную сейсмичность определять по результатам искусственного улучшения основания" и ноу проблем.

Не пойдет, потому что расчетная сейсмичность принимается в пределах 10-метровой толщи

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Так что грунту 2-й категории не обязательно "намокать", чтобы просесть. Достаточно потрясти его под нагрузкой

глупость полная, пока не наберет начальную просадочную влажность можете трясти сколь угодно, просадочных явлений не будет.

Не пойдет, потому что расчетная сейсмичность принимается в пределах 10-метровой толщи

наверно 30-метровой

[Geolog_Toxa]

ТОчно, давно не заглядывал в сейсмический СНиП

[Экс]

Сообщение от Geolog_Toxa При чем тут тиксотропия и просадочность? Два абсолютно разных процесса.

Наоборот, это связанные свойства.Тиксотропия возможна при плохой связи частиц , из которых состоит грунт. А это сразу подразумевает определенную просадочность.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ пока не наберет начальную просадочную влажность можете трясти сколь угодно, просадочных явлений не будет.

Будет. Отличаться будет характер просадки. Мокрая - относительно большая по глубине. Сухая - подфундаментный слой, на границе раздела физических свойств двух сред - грунта и фундамента.

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ наверно 30-метровой

Это зависит от здания, фундамента и от глубины зоны деформации грунта соответственно. В том числе эта глубина зависит от толщины и чередования слоев грунта с разными характеристиками. Тут не может быть фиксированной цифры по определению.

И еще - если здание не "заанкерено" в грунт, если нет просчитываемой связанной с фундаментом грунтовой массы - все наши споры выше -
просто заумная болтовня. Просто для интереса.

[dallaev]

Сообщение от Экс Наоборот, это связанные свойства.Тиксотропия возможна при плохой связи частиц , из которых состоит грунт. А это сразу подразумевает определенную просадочность. ----- добавлено через ~2 мин. ----- Будет. Отличаться будет характер просадки. Мокрая - относительно большая по глубине. Сухая - подфундаментный слой, на границе раздела физических свойств двух сред - грунта и фундамента. Это зависит от здания, фундамента и от глубины зоны деформации грунта соответственно. В том числе эта глубина зависит от толщины и чередования слоев грунта с разными характеристиками. Тут не может быть фиксированной цифры по определению. И еще - если здание не "заанкерено" в грунт, если нет просчитываемой связанной с фундаментом грунтовой массы - все наши споры выше - просто заумная болтовня. Просто для интереса.

Было бы хорошо если бы вы свои доводы закрепляли бы ссылками на нормативные документы... Тему создал не с целью кому то что то доказать (тем более что уже проектирую здание на 9 баллов) а с целью выяснения истины, так что пожалуйста пишите подробнее и со ссылками. Мне лично очень интересны ваши доводы.

[Baumann]

Я ошибся, написав, что просадка под нагрузкой. Просадка под нагрузкой-это осадка. А грунт 2-й категории дает просадку ТОЛЬКО ОТ СОБСТВ-ГО ВЕСА аж на 5 см. минимум! Просто вот так взять, полить его и увидеть воочию. Так ему в природной влажности достаточно приложить минимальную нагрузку, чтобы он сел на несколько порой десятков сантиметров.. В таких случаях всегда делается расчет на определение толщины грунтовой подушки. И здесь только "Пособие по проектированию оснований и фундаментов", приложение к СНиП 2.02.01-83 в помощь..

[Бахил]

Сообщение от Geolog_Toxa Просадка не влияет на сейсмику.

Эта фраза даёт исчерпывающий ответ на вопрос ТС.
Offtop: Кстати, Geolog_Toxa, не обязательно бодаться со всякими троллями

[dallaev]

Сообщение от Бахил Эта фраза даёт исчерпывающий ответ на вопрос ТС. Offtop: Кстати, Geolog_Toxa, не обязательно бодаться со всякими троллями

что вы имеете в виду?

[Бахил]

dallaev, тебе о просадочности надо беспокоиться, а не о сейсмике.

[dallaev]

Сообщение от Бахил dallaev, тебе о просадочности надо беспокоиться, а не о сейсмике.

Я беспокоюсь о просадочности и о сейсмике. В данном случае это не мало важно... речь идет не о увеличении армировании минимум 2 раза, а об изменении конструктивной схемы здания.

[Baumann]

В первом посте толково написано. То же самое, что в кмк

[Экс]

Сообщение от dallaev что вы имеете в виду?

Это он меня имеет ввиду.))) При этом , вместо того, чтоб что то аргументированно , из элементарной физики, возразить, предлагают, как правило, дуэль на знание СНиПов.

Сообщение от dallaev если бы вы свои доводы закрепляли бы ссылками на нормативные документы...

Нет, я по другому вижу мир. Есть физика, есть свойства материалов, есть Сопромат. Мне не нужны индульгенции от СНиПов, я не официальное лицо , подделывающее акты скрытых работ.))))

А если хотите понять всю условность и несостоятельность расчетов в сейсмике, даже по СНиПу, то попробуйте найти хоть что то вразумительное по поводу энергообмена
здания и грунта при сейсмовоздействии. По влиянию степени "заанкеренности" фундамента на поведение здания. Везде убогие упрощения в виде распределенных масс на упругостях... А ведь здание - резонансная система, накапливающая при сейсмовоздействии энергию в виде собственных колебаний. При этом процесс накопления этой
энергии напрямую завязан на взаимодействие фундамента и грунта. При этом поток энергообмена между грунтом и фундаментом и определяет разрушения, а сам он определяется той предельной удельной энергией по площади или по единичному объему прифундаментного слоя грунта, которую последний способен передать в режиме упругих деформаций. Я уж сколько раз на этом форуме писал об этом..
Возможен вообще другой подход в расчетах по сейсмике и грунтам, который даже близко не присутствует в уважаемых всеми СНиПах. СНиПы - это минимальные таблички с правилами, точка отсчета, а не что то всеобъемлющее. Это всего лишь попытка создать плохонький, но понятный всем учебник по строительству начального уровня.

Так что ищите, читайте и сомнения низвергнут вас к зияющим вершинам знаний.)))

[Бахил]

Сообщение от Экс здание - резонансная система, накапливающая при сейсмовоздействии энергию в виде собственных колебаний

Offtop: Ух ты! Обязательно перепишу золотыми буквами на чёрном фоне и повешу в красной рамке на видном месте.
Да, и ещё волновую теорию надо бы сюда приплести и дифференциальную модель распространения сейсмических волн.
Только ТС о другом спрашивал.

[dallaev]

Сообщение от Бахил Offtop: Ух ты! Обязательно перепишу золотыми буквами на чёрном фоне и повешу в красной рамке на видном месте. Да, и ещё волновую теорию надо бы сюда приплести и дифференциальную модель распространения сейсмических волн. Только ТС о другом спрашивал.

Вот именно...

[Baumann]

Грунт 2-й категории в режиме УПРУГИХ деформаций.. А что, почему бы и нет?))

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.С.СНиП по сейсмике написан на основе обобщенного горького опыта анализа последствий землетрясений.. Перечислять сами землетрясения не буду,можно поискать в инете,если не лень.

[Бахил]

dallaev, просадочность никак не влияет на сейсмичность.
Повышать бальность площадки без проведения МСР геологи не имеют права.
Возможно, если территория уже застроена, то карта МСР где-то и есть.

[dallaev]

Сообщение от Экс При этом , вместо того, чтоб что то аргументированно , из элементарной физики, возразить, предлагают, как правило, дуэль на знание СНиПов.

тиксотропность - в каких единицах измеряется??? пр каких показателях надо повышать сейсмичность.... в каких случаях не менять... и в каких случаях наоборот понижать??

p.s. Ни дуэлей и экзаменов устраивать не планировал... У меня вопрос на который хотел получить конкретный ответ.

[Экс]

Сообщение от dallaev У меня вопрос на который хотел получить конкретный ответ.

Вам этот ответ дали еще геологи.

[dallaev]

Сообщение от Экс Вам этот ответ дали еще геологи.

геологи повысили бальность сославшись на таб. 1 СП 14.13330,2014. согласно этой таблицы грунты относятся ко второй категории по сейсмическим свойствам т.е оснований нет для повышения бальности. При личном разговоре геолог объяснил причину поднятия "9 баллов надежнее чем 8 баллов" и все т.е ответа не дали. С таким же успехом можно повысить не на 1 балл а на 2 бала. получит СТУ рассчитать на 10 баллов та же "надежнее"

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Экс Нет, я по другому вижу мир. Есть физика, есть свойства материалов, есть Сопромат.

согласитесь законы физики работаю не зависимо от бальности... "свойства материалов" в данном случае просадочность грунтов проявятся и при 8 баллах и при 9 баллах.