| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Присвоение номера изменения

Присвоение номера изменения

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 24.01.2009, 22:23 #1
Присвоение номера изменения
ingin2009
 
Регистрация: 24.01.2009
Сообщений: 5

Столкнулись с такой ситуацией
Направили заказчику комплекты изменений проектной документации по нескольким разделам – чертежи марок ГП, КЖ, КМ.
Внесение изменений оформлены в соответствии с положениями ГОСТ 21.101-97. При этом номера изменений присвоили следующим образом:
- при внесении первого изменения в чертежи марки ГП – номер изменения 1 (Изм1.);
- при внесении первого изменения в чертежи марки КЖ – номер изменения 1 (Изм1.);
- при внесении первого изменения в чертежи марки КМ – номер изменения 1 (Изм1.);
Однако, представитель заказчика, который осуществляет приемку документации отказался принимать наши изменения и потребовал изменить номера изменений. Он считает, что номера изменений нужно присваивать в пределах всей проектной документации (без повторов номеров !?), т.е. первое изменение оформлять так:
для марки ГП – изм.№1;
для марки КЖ – изм.№2;
для марки КМ – изм.№3.
На наши просьбы, указать нормативный документ на основании, которого нужно так делать мы ответа не получили. При этом данное требование с его стороны обосновывается следующим:
- что их ПКО так всегда делает;
- что им так легко отслеживать изменения в проекте в целом.


Мы же считаем, что мы номера изменений присвоили правильно и что в соответствии с ГОСТ 21.101-97 номера изменений присваиваются в числовом порядке (1,2,3 и т.д.) в пределах комплекта изменяемого документа т.е. в пределах комплектов ГП, КЖ, КМ, а не в пределах всей проектной документации.
Просьба высказать свои мнения по этому поводу
Просмотров: 42534
 
Непрочитано 25.01.2009, 17:01
#2
Andi55

инженер-электрик
 
Регистрация: 12.08.2005
Иркутск
Сообщений: 523
<phrase 1=


Цитата:
для марки ГП – изм.№1;
для марки КЖ – изм.№2;
для марки КМ – изм.№3.
для марки КЖ – изм.№2; а изм №1 нету? Непорядок
для марки КМ – изм.№3. а изм №1 и №2 нету? Дважды непорядок.

Так и заявите - у нас так принято и нам так легче отслеживать изменения в сотнях проектов.
Andi55 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 17:31
#3
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Не знаю, как в гостах, но по логике и по нашей практике изменение принадлежит конкретному чертежу. Если он за свою жизнь обновлялся трижды, то в табличке при штампе должно быть три строчки: Изм. 1, его краткое описание и дата. Изм 2 и Изм 3. Другой чертеж, имевший другое количество изменений, получает свои строчки. Если у черт. не было изменений, никаких надстроек не должно быть, либо они пустые. То есть изменениям подвергается чертеж, а не их серия.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 19:51
#4
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Удалил пост.

Последний раз редактировалось Анкона, 26.01.2009 в 14:58. Причина: Был неправ.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 20:27
#5
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Не знаю, как в гостах
"А вы не знаете, так молчите!"(С)
Логика Vova понятна. Но понятна и логика заказчика - ему тоже необходимо отслеживать изменения во всех комплектах, причем извещать об этом подрядчиков. Заказчик по большим объектам получает сотни извещений об изменении разных листов, большинство из которых начинается с 1 и полностью теряет контроль.

В этом случае удобно иметь "глобальную" нумерацию изменений.

Проектная организация как раз легко может такую нумерацию поддерживать - все изменения регистрируются в одном журнале.

В ГОСТ записано, что номер изменения - это номер разрешения. А разрешение можно и на один комплект оформлять и на несколько комплектов чертежей.
В ГОСТ 21.101-97 написано:
Цитата:
7.4.3 Изменения на каждый документ (например, основной комплект рабочих чертежей, спецификацию оборудования изделий и материалов ) оформляют отдельным разрешением.

Допускается составлять одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов, если изменения взаимосвязаны или одинаковы для всех изменяемых документов.
Итак
а) учет изменений в основных комплектах, а не по отдельным листам.
б) Допускается по нескольким основным комплектам.

Ранее действовал ГОСТ 21.201-78. Там было записано:
Цитата:
Изменения, вносимые одновременно в несколько листов документа (например, основного комплекта...) оформляют одним разрешением.
Отсюда вытекало, что изменения, вносившиеся в разные листы одной марки не одновременно имели разные номера. Это сильно запутывало ситуацию. А про связанные комплекты вообще не говорилось, но вопросы-то возникали. Вот и подправили ГОСТ.

В общем, если хотите делать, как себе проще - делайте, как хотите.

Если хотите делать, как удобнее заказчику(и сохраняя хорошие отношения) - делайте один номер разрешения на все комплекты разом. То есть то, что "допускается" принять за правило. И будет вам респект от заказчиков.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2009, 20:50
#6
ingin2009


 
Регистрация: 24.01.2009
Сообщений: 5


Спасибо за ответы.

Уважаемый ShaggyDoc Вы считаете логичным способ внесения изменения, когда при первом изменении в основной комплект чертежей в таблице изменений, в графе "Изм." можно увидеть вместо номера 1 (Изм.1), сразу номер 15 (Изм.15). Возникает вопрос, почему не отмечены и куда исчезли изменения с 1 по 14
Косвенным подтверждение неправильности такого оформления является п.7.5.13. ГОСТ 21.101-97:
Цитата:
"При внесении изменений в листы основного комплекта рабочих чертежей в ведомости рабочих чертежей этого комплекта на листах общих данных в графе "Примечание" указывают:
а) при внесении первого изменения - "Изм.1."
При внесении последующих изменений - дополнительно очередные номера изменений, отделяя из от предыдущих точкой с запятой.
Пример: Изм.1;2;3. "
ingin2009 вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 21:08
#7
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,285
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


А потому танцуй как хочешь "танец I лю ли"
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 21:41
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


ingin2009
Да, на одном из листов может оказаться Изм.15, но не быть Изм.1. Это только означает, что на этот лист впервые пришлось внести изменения по разрешению 15. А предыдущие 14 изменений в комплект чертежей не затрагивали именно этот лист.

Зато и заказчик, и подрядчик будут знать, с чем это связано, так как разрешение предполагает извещение заказчика с объяснением причин.

Пример.
По каким-то причинам 15 раз переделывается разводка воздуховодов в чертежах ОВ. Четырнадцать раз пришлось изменять только мелкие отверстия в строительной части на кладочных планах. На них были Изм1....14.

И только в пятнадцатый раз пришлось еще и изменить монолитный участок на одном из чертежей КЖ. Вот и будет на нем только Изм.15. Но это изменение не коснулось кладочного плана и на нем не будет Изм.15. Но потом, возможно, появится Изм.16.

Но заказчик имеет на каждый "изм" извещение, пояснения в какие листы каких комплектов, по какой причине внесены изменения и может их отслеживать именно по одинаковой первой части номера. Если, конечно, у заказчика вообще поддерживается какой-то порядок. Здесь будет контроль изменений по объекту.

А вот если ему сыплется множество Изм.1 по отдельным листам, то порядка никак не будет - физически невозможно организовать контроль изменений по листам.

Что часто и случается.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 21:48
#9
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Итак, есть термин Разрешение и термин Изменение. Вероятно, это соответствует нашему такому: согласно Bulletin#6 в чертежи вносятся изменения, в лист такой-то изменение #5, в другой лист изменение #7. Ведь изменения могут произойти по разным причинам, в том числе исправлена ошибка. Значит, данный лист уже имеет изменение, поэтому глобальное разрешение на изменение даст ему следующее по-порядку изменение. То есть, другими словами, глобальное разрешение дает право на очередное изменение, номер которого у каждого листа может быть различным
Vova вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 22:56
#10
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
....
Но заказчик имеет на каждый "изм" извещение, пояснения в какие листы каких комплектов, по какой причине внесены изменения и может их отслеживать именно по одинаковой первой части номера. .
Я уже позабыл, как вносятся изменения. Значит, есть некий отдельный документ, называемый Извещение, и в нем перечисляются сами изменения, листы и причины. Наверное, и новые измененные листы также посылаются заказчику? Если так, его служба, ведающая документацией должна заменить старые листы новыми. Какие при этом могут быть проблемы с разными номерами изменений в разных листах? Девочка Заказчика просто подменит некоторые листы, и все
Vova вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 23:09
#11
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение

В ГОСТ записано, что номер изменения - это номер разрешения. А разрешение можно и на один комплект оформлять и на несколько комплектов чертежей.


Итак
а) учет изменений в основных комплектах, а не по отдельным листам.
б) Допускается по нескольким основным комплектам.

Убедительно. Значит, я невнимательно читал ГОСТ. Черт, как жизнь-то упростить можно!
А не подскажете, откуда идет упорное стремление ряда пожилых сотрудников листы переименовывать, то есть лист, например, 10 при первом изменении делают 10-и, при втором 10-2и. Так раньше было или это какая-то самодеятельность?
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2009, 23:14
#12
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


а это И в конце пошло из чертежей марки СБ (механики)... там так и вносятся изменения....
ssn вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.01.2009, 23:21
#13
ingin2009


 
Регистрация: 24.01.2009
Сообщений: 5


ShaggyDoc
Возможно Вы правы, но Разрешение на внесения изменений - это внутренний документ проектной организации, после внесения изменений в подлинник документа (под документом в данном случае и далее подразумевается основной комплект рабочих чертежей) разрешение на внесение изменений сдается в технический архив на хранение и заказчику не направляется.

В указаниях по заполнению разрешения на внесения изменений (Форма9 по ГОСТ 21.101-97) все таки не указано, что изменения присваиваются для проекта в целом, а сказано, что в Форме9:
"в графе 4 - указывается очередной порядковый номер, присваиваемый изменениям, которые вносят в документ по одному разрешению".
т.е. перед внесением изменений в документ (а не проект в целом) исполнитель уточняет были ли ранее внесены изменения в документ(например, комплект рабочих чертежей марки КЖ) если НЕТ - то документу присваивается Изм1., если ДА - то документу присваивается очередной порядковый номер изменения (2,3,4 и т.д.), что и отражается в графе 4 Разрешения на внесения изменений.
Как мне кажется, несмотря на то, что можно составить одно общее разрешение на изменения, вносимые одновременно в несколько документов (п.7.4.3 ГОСТ 21.101-97), тем не менее, на основании одного разрешения можно вносить только по одному изменению в несколько документов.
Для того чтобы не допустить "беспорядка" в изменениях некоторые проектные организации выпускают Перечень документации. В нашей организации данный документ представляет собой фактически форму Ведомости основных комплектов рабочих чертежей, в которой указываются все разделы по проекту, а в графе примечания приводят сведения о внесенных изменениях в основные комплекты документации проекта. Перечень документации утверждает ГИП, а при внесении изменения в какой-либо раздел по проекту вместе с изменениями заказчику сдается и скорректированный (актуальный) перечень документации.
Таким образом, у заказчика всегда есть перечень актуальной документации, которую необходимо передавать в производство работ.

Кроме того, все таки проектировщик работает в соответствии с положениями ГОСТ 21.101-97, т.к. если каждый заказчик будет "придумывать" удобный для него способ и систему регистрации изменений, то зачем ГОСТ тогда вообще нужен (в части внесения изменений).
ingin2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 09:07
#14
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,158


Все изменения во-первых фиксируются в проектной организации, где и присваивается им номер в соответствии с требованием ГОСТ 21.101.97 приложение И
Цитата:
в графе 1 — обозначение разрешения, состоящее из порядкового номера разрешения по книге регистрации разрешений по ГОСТ 21.203 и через дефис двух последних цифр года
.
Во-вторых изменения вносятся в документ (а это комплект чертежей), в котором с каждым вносимым изменением обязательно меняется лист общих данных. Вот на этом листе все изменения должны быть отражены в цифровой последовательности (1,2,3 и т.д.). В ведомости чертежей комплекта в примечании отмечаются изменения уже на каждый конкретный чертёж и сразу видно каким чертежом необходимо пользоваться, т.е. с какими номерами изменений. Ну а у этого конкретного чертежа могут стоять Изм.1,8, например.
Что касается изменений, одинаковых в нескольких комплектах, то они могут быть внесены в одно Разрешение, если только совпадают по номеру.
Зяблик вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.01.2009, 11:04
#15
ingin2009


 
Регистрация: 24.01.2009
Сообщений: 5


Уважаемый Зяблик я с Вами полностью согласен, но в том все и дело, что от нас требуют, чтобы именно на листе общих данных измения шли не в порядке (1,2,3 и т.д.) и с этим требованием я не согласен. А по поводу того, что в ведомости чертежей могут быть номера не в арифметическом порядке я и не спорю (также полностью с Вами согласен).
ingin2009 вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 14:27
#16
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
А не подскажете, откуда идет упорное стремление ряда пожилых сотрудников листы переименовывать, то есть лист, например, 10 при первом изменении делают 10-и, при втором 10-2и.
Потому, что они хитрые и опытные. Дело в том, что внесение изменений строго по ГОСТ со всеми этими параллелограммами и надписями появилось в 1978 году. Позаимствовали из ЕСКД. Там это разумно - чертежи по листочкам раздаются рабочим.

А в строительстве работают с альбомами или папками. И всегда делали проще - просто заменяли лист целиком, присваивая ему индекс типа -и, и1 и т.д.

Система изменений "по ГОСТ" ведь по сути не прижилась. Рискну предположить, что в большинстве проектных организаций изменения "по ГОСТ" не оформляют. А при компьютерных технологиях они вообще теряют смысл, надо просто заменять листы.

Цитата:
Разрешение на внесения изменений - это внутренний документ проектной организации, после внесения изменений в подлинник документа (под документом в данном случае и далее подразумевается основной комплект рабочих чертежей) разрешение на внесение изменений сдается в технический архив на хранение и заказчику не направляется
Само разрешение - конечно внутренний документ. Но заказчику непременно направляются сами изменения - то есть измененные чертежи.

Называется такое письмо извещением об изменениях (ну, тут могут быть варианты). Заказчик ставится в известноть почему внесли изменения и что он должен делать (поменять у себя, передать всем, кому выдавал). В особо ответственных случаях бывает, что ГИП лично разыскивает все экземпляры и сам заменяет в них листы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 26.01.2009, 15:30
#17
Зяблик

Металлостроительство
 
Регистрация: 02.02.2008
Москва
Сообщений: 1,158


Никакой индексации номеров чертежей быть не должно. Чертёж должен оставаться под своим номером, только в графах с измами делается отметка.
А вот какой из чертежей с последними изменениями - надо смотреть по листу общих данных. Ничего сложного. Всё ясно.
Зяблик вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2009, 15:59
#18
Анкона


 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 185


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Потому, что они хитрые и опытные. Дело в том, что внесение изменений строго по ГОСТ со всеми этими параллелограммами и надписями появилось в 1978 году. Позаимствовали из ЕСКД. Там это разумно - чертежи по листочкам раздаются рабочим.

А в строительстве работают с альбомами или папками. И всегда делали проще - просто заменяли лист целиком, присваивая ему индекс типа -и, и1 и т.д.

Система изменений "по ГОСТ" ведь по сути не прижилась. Рискну предположить, что в большинстве проектных организаций изменения "по ГОСТ" не оформляют. А при компьютерных технологиях они вообще теряют смысл, надо просто заменять листы.
Спасибо за экскурс в историю
Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
Никакой индексации номеров чертежей быть не должно. Чертёж должен оставаться под своим номером, только в графах с измами делается отметка.
А вот какой из чертежей с последними изменениями - надо смотреть по листу общих данных. Ничего сложного. Всё ясно.
Это и так понятно, вопрос был не в этом.
Анкона вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2009, 20:05
#19
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Зяблик Посмотреть сообщение
Никакой индексации номеров чертежей быть не должно. Чертёж должен оставаться под своим номером, только в графах с измами делается отметка.
А вот какой из чертежей с последними изменениями - надо смотреть по листу общих данных. Ничего сложного. Всё ясно.
Разумеется, формально, по ГОСТ, это именно так. А на практике реализовать все правила, установленные стандартом, невозможно. Даже когда подлинники были на бумаге, в насыщенных строительных чертежах зачеркнуть изменяемый участок, да где-то найти место для нового изображения - невозможно. Вот и использовали проверенные способы - "мазилку", "травилку".

Сначала да, пытались делать "по закону". Когда убедились, что это плохо - стали делать "по понятиям" - то есть с "индексами". Кроме того, когда рядом кладут два листа с одинаковым обозначением, но с разными изменениями, понять какой из них свежее бывает невозможно. Только разглядывая номерки в "параллелограммах".

А если есть ХХХ-ХХ-КЖ лист 5, ХХХ-ХХ-КЖ лист 5и1, ХХХ-ХХ-КЖ лист 5и2 - ясно сразу.

Вот потому хитрые и опытные делают индексы в номерах листов. Оставляя обозначение.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 27.01.2009, 20:34
#20
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 10,288


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А на практике реализовать все правила, установленные стандартом, невозможно. Даже когда подлинники были на бумаге, в насыщенных строительных чертежах зачеркнуть изменяемый участок, да где-то найти место для нового изображения - невозможно. Вот и использовали проверенные способы - "мазилку", "травилку".

.
Мы делаем так: старое на изменяемом участке удаляется, вместо него рисуется новое. Это место на чертеже обьводится облаком, при нем блочек-треугольник с порядковым номером изменения. Именно для этого в автокаде есть команда Revcloud (Revision cloud, или Облако изменения). Если кому надо посмотреть, а как было раньше, откроет старый чертеж и увидит.
Offtop: ShaggyDoc, считай, я подкидываю вам этот способ из-за океана. (Ты ведь именно так хотел мне ответить?). Так что пишите заявку на изменение госта
Vova вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Присвоение номера изменения

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Присвоение номеров чертежам Elfirel Прочее. Архитектура и строительство 16 08.08.2013 14:47
Внесение изменения в обозначения документа igin Прочее. Архитектура и строительство 2 13.09.2008 15:55
Номера нормативных документов на изготовление материалов стен Olga2007 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 31.07.2008 11:49
SW: изменения компонентов в конфигурациях Creator SolidWorks 8 31.03.2008 15:43
Номера позиций повторяющихся элементов списка CB Программирование 24 02.03.2006 17:11