[Lun@tiK]

Здравствуйте. У меня такая проблема: имеется торговое двухпролетное (2х12 м) каркасное одноэтажное здание с шагом колонн 6 м и высотой до низа стропильных конструкций 3 м. Колонны из квадратных труб, фермы высотой около метра из парных уголков. Стеновое ограждение из "сендвич" панелей, покрытия тоже из них. Опирание фермы на колонну сверху плюс подколонник. Среди связей только вертикальные по колоннам и по опорам ферм. Здание проектировал другой человек. Я просто в шоке, почему нет ни одной связи по покрытию. Там куча колонн фахверка который создает боковую нагрузку на фермы, которая конечно не учитывалась в расчете ферм, и которую должны воспринимать связи. Но старший конструктор говорит что мол якобы ничего со зданием не будет, что "сендвич" панели (или профнастил) жесткий диск воспринимает ветер и т.д. Но профнастил имеет жесткость только в направлении гофры, и по моему расматривается как диск только при беспрогонной конструкции кровли, а про "сендвич" панели и говорить не стоит. Даже монтажники жаловались на зыбкость здания когда его монтировали. В СНиПе четко сказано про необходимлсть наличия связей, и я и все преподы считаем также. Вот и объясните мне - то ли меня плохо учат, то ли еще что-то. И при каких случаях нужны или быть может не нужны связи по покрытию. Буду рад любой информации. Может у кого-то есть более детальная литература по этому вопросу. И вообще что может случиться со зданием без связей (если есть фотки разрушений буду на седьмом небе от счастья). Заранее всем спасибо!

[DEM]

Удалил блин

[Lamer Inc..]

Я написал, что связи не считаю. И ни разу не слышал, чтобы кто-то считал. Потому что слишком трудоемко учесть все возможные варианты.

Приехали! Как же Вы назначаете сечения связей в каркасе с краном тонн на 50 и режимом работы 8К? По гибкости?? Нормальный подход.

Собираем сосредоточенные нагрузки в узлы (ветер, кран), принимаем предположение, что их воспринимают только связи и считаем сечение связи.

+1. Не надо ничего изобретать.
Не забываем, что горизонтальное перемещение колонны на отм. головки рельса - достаточно жестко нормируемая величина. Поэтому, если есть желание использовать такие связи в здании с мостовым краном - вперед, пространственная модель с учетом геом. нелинейности + расчет потерь предварительного натяжения во времени. Последнее необходимо, чтобы указать в проекте, когда потребуется следующее освидетельствование этих "тяжей". Добавим расчет на температурные воздействия. Плюс серьезный авторский надзор. Оно Вам надо?
(Я бы еще пообщался с КМД-шниками...)

[Клименко Ярослав]

Не, ну у меня краны все-таки по 10т, а не по 50. Но наверное применю в крановом пролете связи из уголков. Только вот еще интересный момент - в каталоге фирмы "MAMMUT", с проектом которой я и столкнулся, уголковые связи - из одиночных уголков, а крепятся между собой и к колоннам на высокопрочных болтах!
Все-таки интересные мы люди! Почему европейцы и америкасосы применяют такие конструкции и у них все стоит, я думаю. А мы задумываемся о том что строители набухаются и забудут связь "натянуть" или еще чего-то, авторский надзор, стоять нужно возле них что-ли и стакан отнимать! Я думаю, если руководство нормальное. то и на стройке косяков не должно быть. А у ненормального руководства не стройке Равшаны и Джамшуты работают (ИМХО). Я лично проект сделаю и мне глубоко до фонаря что там строители наваяют, если завалится, пусть докажут, что не прав я! Надзор, конечно, нужен, пока нашей стране до цивилизованной далеко, видимо.

Сообщение от Клименко Ярослав И все-таки неправда ваша! Почитал книгу Катюшина. Он пишет, что в работу включаются обе связи креста. При этом в одной под действием внешних нагрузок растягивающие усилия увеличиваются, в другой - уменьшаются. Смысл - создать такое предварительное напряжение, чтобы связь оставалась растянутой после приложения внешней нагрузки! Соответственно второй критерий подбора - по прочности сечения на растяжение, а еще по прочности резьбового соединения связи и колонны.

Не совсем так. На стр. 531 Катюшин описывает механизм работы крестовых связей. На стр. 533 идет разговор о "совместной работе связей". При этом "совместность работы" заключается исключительно в сжатии распорки. На восприятие внешней нагрузки работает только растягиваемая связь. Вы правильно пишете, что смысл натяжения обеих связей в том, чтобы вторая связь оставалась растянутой после приложения нагрузки. Это делается для того, чтобы исключить провисание сжимаемой связи и уменьшить деформации конструкции под нагрузкой.

[vanAvera]

Сообщение от Lamer Inc.. Приехали! Как же Вы назначаете сечения связей в каркасе с краном тонн на 50 и режимом работы 8К?

Такие серьезные крановые нагрузки учитывать не приходилось. А вообще считаю, что вводить в расчет необходимо все нагрузки, какие возможно. Другое дело, что неравномерность температурно-влажностного режима + наша знаменитая культура производства - величина неучитываемая. Приходилось сталкиваться и с непараллельностью осей, и с неверной установкой ферм покрытия ( расхождения с проектом были более 10 см). На практике это учитываю Коэффициентом Спокойного Сна. А предварительное натяжение связей - вещь конечно хорошая, но не у нас.

Если я правильно понимаю, крановые нагрузки воспринимаются колоннами на изгиб. Поправьте, если не прав.

[vanAvera]

Сообщение от Клименко Ярослав Я лично проект сделаю и мне глубоко до фонаря что там строители наваяют, если завалится, пусть докажут, что не прав я!

А вот это вы бросьте. Если что-то завалится - вас очень даже возьмут за жабры, пересидеть в кабинете не получится. И даже если докажут, что не Ваша вина, то крови выпьют столько... Кроме того, журнал авторского надзора кто-то же будет подписывать??Что все в соответствии с проектом?

P.S. А в цивилизованных странах очень серьезное внимание уделяют удобству производства работ.

[Forrest_Gump]

to vanAvera - а всегда ли заказчик подписывает с Вами договор о ведени авторского надзора. Ведь авторский надзор - тоже работа, которая к тому же оплачивается отдельно.

[Tserber]

Сообщение от Lamer Inc.. Приехали! Как же Вы назначаете сечения связей в каркасе с краном тонн на 50 и режимом работы 8К? По гибкости?? Нормальный подход.

Наверно вы сильно удивитесь, но связи чаще всего назначаются именно по гибкости или по указаниям серии (за исключением умников которые пытаются металл экономить). А вот каким образом тяжелые мостовые краны влияют на ветровые связи не совсем понятно.

[dermoon]

Tserber
Согласен. Уже лет 5 считаю разные стальные каркасы в 3D, в основном, за исключением, высоких (порядка 40 м) сооружений и с кранами от 50 и выше т, решаюшим фактором в подборе сечения связей является предельная гибкость, а не прочность-устойчивость.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от vanAvera А вот это вы бросьте. Если что-то завалится - вас очень даже возьмут за жабры, пересидеть в кабинете не получится. И даже если докажут, что не Ваша вина, то крови выпьют столько... Кроме того, журнал авторского надзора кто-то же будет подписывать??Что все в соответствии с проектом? P.S. А в цивилизованных странах очень серьезное внимание уделяют удобству производства работ.

Ну не меня возьмут, а ГИПа
Авторский надзор - большая редкость у нас, но для этого объекта, думаю, надо будет напрягать начальство чтобы без него никуда.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Tserber .....А вот каким образом тяжелые мостовые краны влияют на ветровые связи не совсем понятно.

Мы иногда проверяем связи на усилия, возникающие в них из-за обжатия колонны. То бишь в уровне консоли действует сжимающая нагрузка, колонна сжимается и это усилие передается на связь. Если кран 50т, думаю это усилие будет немаленьким!

[dermoon]

Под ветровыми связями обычно подразумеваются горизонтальные связи по покрытию, на усилия в них мостовой кран очень слабо влияет. Кран воздействует на вертикальные связи между колоннами в продольном направлении, иногда их так и называют "крановые связи".

[Tserber]

Горизонтальная нагрузка от должна восприниматся тормозными фермами и балками (получается в конце здания ставится анкерная рама). Но узел крепления связи нужно все равно давать с запасом (при любом раскладе принимаю минимальное усилие 5тс). Лично у меня сечение связей по гибкости всегда получается больше чем от расчетных усилий.

[Tserber]

Сообщение от Клименко Ярослав Мы иногда проверяем связи на усилия, возникающие в них из-за обжатия колонны. То бишь в уровне консоли действует сжимающая нагрузка, колонна сжимается и это усилие передается на связь. Если кран 50т, думаю это усилие будет немаленьким!

А какая получается деформация у консоли? Если можно конкретно сколько мм на пм колонны?

[Lun@tiK]

Уважаемые бабки-сплетницы. Если хотите получить ответы на свои вопросы, то заводите новую тему, а нечего в чужой гадить. Я хочу получить как можно больше информации по своему вопросу, а из-за вашей поросли, ничего нету. С уважением (и надеюсь взаимным пониманием) Lun@tiK.
---
А чутка поспокойнее? /kpblc/

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Tserber А какая получается деформация у консоли? Если можно конкретно сколько мм на пм колонны?

Не у консоли, а у колонны. Читаем учебник Стрелецкого параграф 6 стр.341. Там про элементы раскосной решетки сквозных колонн, но методика аналогичная. Я с кранами 50т не сталкивался, поэтому не считал, сколько там "мм на пм". Если вы посмеяться хотели, то это зря. Или что по-вашему сжатие?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Lun@tiK Уважаемые бабки-сплетницы. Если хотите получить ответы на свои вопросы, то заводите новую тему, а нечего в чужой гадить. Я хочу получить как можно больше информации по своему вопросу, а из-за вашей поросли, ничего нету. С уважением (и надеюсь взаимным пониманием) Lun@tiK. --- А чутка поспокойнее? /kpblc/

Уважаемый Lun@tik! Флуда в этой теме пока вроде бы не было. Все посты - про связи, читайте, развивайтесь. А то что разговор в сторону ушел, так это вы виноваты - вопрос задали и пропали! Вам книгу про связи предложили. Ознакомились?

И какие у Вас, позвольте спросить, впечатления от прочитанного? (с) Преображенский Ф.Ф.

[Lun@tiK]

Лично для Клименко Ярослава.
Ну хорошо умник, хочешь предметного разговора? Тогда давай. Я разложу тебе всё по полочкам.
1. С Кирсановым ознакомился. Отличное пособие, но 80-90% всего этого знал из курса МК.
2. Профлист НЕ ЯВЛЯЕТСЯ жестким диском. Он жесок только в направлении гофры, а в другом направлении - гармошка. В Кирсанове написано что профлист моделирует жесткий диск при четырехкантном опирании. А ЯВЛЯЕТСЯ ли он диском при прогонной схеме, когда опирается на два канта я так ни от кого и не услышал?
3. Если уж в покрытии жесткий диск, то он исключает только связи по верхнему поясу, или ещё что-то?
4. Меня интересует вот-что. Если здание имеет небольшой пролет 10-12 м, и жесткости поясов хватает для обеспечения устойчивости фермы, то нужны ли связи формально для создания жесткого блока? (Хочу услышать непредвзятое мнение) Имеется ввиду что на ферму не действует нагрузок из плоскости (ветровых), скажем их воспринимает жестко защемленный фахверк (без передачи на ферменные связи - как в классике).
5. Что стальной лист является жестким диском понятно. Но что еще может являться диском, или не может являться (частично п. 2). Хотелось бы литературку.

Вот пожалуй пока всё. Прошу прощения если кого-то обидел.

[Alpha]

БУДЕТЕ ТАК ПИСАТЬ, ОТВЕЧАТЬ ВАМ НЕ БУДУТ!
Откройте СНиП стальные конструкции, и почитайте с п.13.15. Там конкретно написано, что связи ставят всегда, без оговорок на устойчивость/ветер/и тд.

[dermoon]

Lun@tiK
Я обычно не задаю профлист жеским диском в расчетной схеме, поскольку крепление на саморезах обладает определенной степенью податливости, а программах типа Лира и Скад эту степень податливости не задать, принимаю худший вариант - как бы нет профлиста вовсе, просто вместо него собираю нагрузку на балки. Вообще, количество связей в каркасе влияет на коффициент запаса устойчивости каркаса по Эйлеру, чем их больше, тем и этот коэффициент больше. Но во первых, величина этого коэффицента не нормирована, во вторых, насколько правильно его считают программы - тоже вопрос спорный. Например, в типовых каркасах серии "Канск", при отсутствии профлиста он выходит всегда меньше 1. Так что при решении связей руководсвуюсь нескольким: опыт, литература вышеупомянутая, типовые серии, и расчет МКЭ в 3D.