| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Стоит ли ехать на заработки в Москву? Подскажите советом.

Стоит ли ехать на заработки в Москву? Подскажите советом.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 18.06.2017, 20:44
Стоит ли ехать на заработки в Москву? Подскажите советом.
lionheart3391
 
Регистрация: 26.02.2017
Сообщений: 152

Помогите советом. Опыт работы конструктором ПГС 5 лет, из них последний год руководитель группы. В основном занимаюсь разработкой монолитных высоток и торговых центров и прохождением их экспертизы. Металла меньше (один торговый цент и 2 промки). Из расчетных программ хорошо владею Stark ES (ЛИРой САПР на начальном уровне), также неплохо владею ручным расчетом (расчет балок, плит, стоек, узлов ферм, простенков, стен подвала, подпорных стен, фундаментов, оснований и т.д.). Из чертежных программ Автокад СПДС (Revit - на начальном уровне, только начал осваивать). Стоит ли с такой базой знаний и опыта переезжать в Москву из провинции и рассчитывать на зарплату 80-100 тыс. руб.? подскажите, был ли у кого такой опыт или кто работает в Москве? Что обычно спрашивают на собеседованиях и к чему готовиться, если я все же решусь?..
Просмотров: 27642
 
Непрочитано 19.06.2017, 16:03
#41
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


ну тогда
1. на шишку можно будет принимать не офисного проектировщика Васю, а гипа Петю, который все равно будет работать в этой компании для постановки и формулировки задачи. по этому у директора голода по этому направлению быть не должно.
2. а что, вы считаете, что когда офисный Вася переделывает проект он это делает бесплатно? он же на окладе. да он хоть весь год будет переделывать этот проект. только рад будет. ЗП идёт. работа тоже. Переведите Васю на сделку, и он так же офигеет, если исходные данные будут меняться по три раза на месяц и по итогу убежит из этой компании.
3. а какой уровень денег вам позволил наступить на своё видение прекрасного?

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от olegrussia Посмотреть сообщение
вот как раз жить в Мск - это задница. Шум, вонь, пробки, грязь (имею в виду дороги), суета. Когда надолго куда-то уезжаю, то вернуться приятно, типа "цивилизация", но на следующий день опять свалить хочется.
я по делам бываю в Москве и часто гоняю по окраинам, которые ближе к МКАД.
обычные тихие райончики. и парки есть. и магазины. и дороги ровные без ям. и мусор откровенный не валяется. вполне хорошо уютно и красиво.
и если не надо утром мчать на другой конец города, а вечером обратно.... хотя. конечно же я в Москве не жил и это просто моё предположение.
Я жил в Питере и там тоже есть пробки. Но у меня там до работы было совсем не далеко и пробки не ощущались. И только одним меня город не устраивал - погода. А Москва лишена этого недостатка. Все же лето там присутствует.

Последний раз редактировалось ssn, 19.06.2017 в 16:10.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 16:36
#42
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от Варанчик Посмотреть сообщение
Бармаглот правильно говорит,
Странно он говорит. Он всегда считал, что фриланс это бред.
ssn
Не готова пока инфраструктура для удалёнки. Есть слухи, что электронные трудовые книжки пустят в оборот. Если это произойдёт - можно будет говорит об отрасле как фриланс. Если такое войдёт в практику - то стоимость работ изменится. Пока цены снижают не официально задействованные студенты.
Ну и тогда стоит ожидать разнообразие предложений и варианты совмещения функций.
К примеру тому же Бармаглотище или мне не составит труда выставить смету на работу в командировке в течении полугода как КМ+КМД+сопровождение монтажа.
Устаканиваться это всё будет в течении ближайших 3-ёх лет.
ИМХО. На этой волне многие проектировщики Москву (Питер) покинут как постоянное место жительство. Либо покинут отрасль. Но это будет идти лет 10÷15.
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Линейным сотрудником без халтур работать смысла нет.
На линии проектировщику без % от СМР делать, на мой вдгляд, вообще нечего.
А халтуры выполнять всем подряд ни кто не позволит. Там же много заинтересованных сторон. Можно и по шапке получить.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 19.06.2017 в 16:56.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 17:04
#43
VIK777


 
Регистрация: 02.02.2010
Сообщений: 90


Каждый выбирает свое.
Здесь все проектировщики откликнулись на вопрос ПЕРЕЕЗЖАТЬ В МОСКВУ ИЛИ НЕТ?
А у задавшего его одна проблема ДЕНЬГИ.
Жизнь прекрасна и хороша. Я прораб. Работаю на юге и получаю 50 чистыми. До работы ехать 15,при пробках, 25 минут на автобусе. До офиса от дома всего 3 минуты. Предложений начучастка и технадзором на 70 не море,но речушка есть. НО 2-2,5 часа на работу и столько же обратно перечеркивает плюс в ЗП. А плюс 10 - 15 тысяч заработать можно и рядом. Так что цените ВРЕМЯ . А деньги не проблема.
__________________
Дай каждому дню шанс стать самым прекрасным в твоей жизни!
VIK777 вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 17:36
1 | 3 #44
Brain Murder

Инженер
 
Регистрация: 11.06.2010
Москва
Сообщений: 1,446


Москва для всех разная. Для одних - это грязный вокзал, набитые людьми поезда метро и электрички, слякоть, пробки и большая загрузка на работе. Для других - это парки, театры, концерты, ценящий тебя работодатель, достойное вознаграждение за труд и возможность себя реализовать. Вопрос ваш мучает не одно поколение россиян и однозначного ответа на него нет.
__________________
YouTube Titan [email protected]
Brain Murder вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 17:45
| 1 #45
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
ssn
Не готова пока инфраструктура для удалёнки. Есть слухи, что электронные трудовые книжки пустят в оборот. Если это произойдёт - можно будет говорит об отрасле как фриланс.
а при чём тут вообще трудовые книжки? у нас, по моему, государство все ближе к суровому капитализму и уже первые лица государства плавно намекают - вы как нибудь сами себе готовьте старость.
зачем в этой системе нужны трудовые книжки? подтверждать свой опыт? для этого есть примеры работ и рекомендации.

фриланс через трудовые договора вполне себе живое дело. налоги за тебя платятся. денежку ты получаешь честно. ни каких проблем не возникает.
причем, если вдруг кому то из работодателей захочется меня взять в штат по каким либо соображениям - пожалуйста. только на тех же условиях сдельной работы(и я думаю любой фрилансер на это согласится).
ssn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:01
#46
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а при чём тут вообще трудовые книжки?
Вы не так меня поняли. Я говорю о том, что есть инструменты которые регулируют отношения. Говорить о фрилансе сегодня - стыдно. В том смысле - как ребёнок в школе объяснит где и кем работает его отец. А законодательно принять факт сотрудничества между работодателем и сотрудником - это значит утвердить все нюансы с точки зрения юридических аспектов. Например понятие "рабочее место" или "ответственность работодателя за сотрудника", или "производственная травма" и т.д.
Под "электронной трудовой книжкой" я подразумевал именно функцию регулятора, а не то, что нравится работодателям, которые высунув язык жадно ищут к чему зацепится чтобы взять в штат, но при этом не платить.
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
фриланс через трудовые договора
Вот-вот. Это Вы сами чтото придумываете, а должно быть утверждено законом такое положение. То что сегодня все здоровые идеи касаемо работы по интернету блокированы понятием "нормальное рабочее время" и всякие там отклонения - противоречит срочным договарам между сторонами в радиусе 150 км. Ну в том смысле что сотрудник должен гонять на работу.
Да и работодатель не может понять как так работать чтобы сотрудник не приходил на работу. Ведь в таком случе он будет вынужден исполнять требования должностных инструкций по отношению к сотруднику. Да и самому придётся работать. Рабов то не останется.

Взять мои разделы. Работодатель говорит конкретно - у нас нет проектировщиков. Причина - чтобы не сидели и не "творили". Он считает что работают в цехах, где пупок надрывают. А проектировщик - это так, художник. Ну и дождались, что не осталось ведомственных институтов, которые позволяли иметь такое мнение. Теперь в теже институты приходишь, а там и говорят - всё, теперь каждый сам за себя. И покупает работодатель у института документацию по баснословным ценам. А если требуются пересогласования - платит повторно. И он не понимает, что на этот институт работают теже проектировщики, которых работодатель "выдавил" с производства. Вот она экономика от "двоечников" которые остались у руля после развала.
Сами же всё на местах развалили, а теперь их тошнит от фриланса.
Но ни чего. Тяжёлые времена даже ещё на горизонте не появились. Всё впереди. Москва и Питер ещё свои ценники покажут. Уже сегодня РД бесплатно переделывают. Толи ещё будет.

Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 19.06.2017 в 19:15.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:18
#47
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


и все равно я не понимаю что вы имеете ввиду.
трудовые договора придумали не сегодня. и единовременно нанимать человека под задачу тоже придумали не сегодня.
в самом договоре подряда достаточно сильно можно описать все стороны сотрудничества. и там прописаны порядок передачи работ, приёмки работ, оплаты работ, описаны разные сценарии разрыва договора.так же в этом договоре прописано, что работодатель не предоставляет ни места, ни оборудоания.. ничего. только исходные данные в достаточном объеме. и все.
т.е. грамотный юрист один раз создаст такой договор и далее это шаблон для всех отношений работодатель - фрилансер.
единственно, на данный момент я не имею возможности менять договора, которые мне дают. т.е. что дали, то и подписал.
а на вопрос, кем работает твой папа мой сын говорит - инженер. и более того, он видит как я работаю и тоже хочет стать таким же инженером.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:27
#48
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
трудовые договора придумали не сегодня. и единовременно нанимать человека под задачу тоже придумали не сегодня.
в самом договоре подряда достаточно сильно можно описать все стороны сотрудничества. и там прописаны порядок передачи работ, приёмки работ, оплаты работ, описаны разные сценарии разрыва договора. т.е. грамотный юрист один раз создаст такой договор и далее это шаблон для всех отношений работодатель - фрилансер.
Проблема в том, что по крупным гос. контрактам в договоре на проектирование чёрным по белому пишут, что запрещено отдавать проектирование на подряд и привлекать к разработке документации третьих лиц. Государство регулирует количество фирм-прослоек, оставляя только своих. А иначе было бы 15 компаний-прослоек, 15 титулов в документации. И в конце цепочки был бы один ИП Вася, который разрабатывает всю документацию за копейки и пишет слезливые посты на двжру.

И ещё.
yrubinshtejn тут абсолютно прав, с юридической стороны интересы фрилансеров защищены крайне слабо.

Чтобы жирно халтурить, нужно находиться в системе.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:31
#49
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Проблема в том, что по крупным гос. контрактам в договоре на проектирование чёрным по белому пишут, что запрещено отдавать проектирование на подряд и привлекать к разработке документации третьих лиц. .
приём инженера в штат является чем то из ряда вон?
на время действия трудового договора я являюсь сотрудником организации, с которой у меня договор. разве не так?
повторюсь. для меня и приём в штат не является проблемой при необходимости. пожалуйста. будет ещё одна запись в трудовой. просто это сложнее работодателю, потому как уже в этом случае у меня появляются реальные права как у роботника.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:34
#50
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


ssn
Я не спорю с тем, как Вы считаете. Просто Вы описываете исключительно свои собственные интересы. А интересы на самом деле есть у более широкого круга. Есть налоговые органы, есть пенсионный фонд и т.д. Вас не интересует пенсионный, но это же не значит, что он не интересует меня.
Мы же живём в правовом государстве.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
приём инженера в штат является чем то из ряда вон?
Вообще да. Тем более в свете новых реформ сро.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:40
#51
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
приём инженера в штат является чем то из ряда вон?
на время действия трудового договора я являюсь сотрудником организации, с которой у меня договор. разве не так?
повторюсь. для меня и приём в штат не является проблемой при необходимости. пожалуйста. будет ещё одна запись в трудовой. просто это сложнее работодателю, потому как уже в этом случае у меня появляются реальные права как у роботника.
Срочный договор на физ. лицо - максимум 1 месяц раз в 1 год. И только по нелицензируемым видам работ. А так, чтобы взять человека в штат на постоянку и отпустить домой - слышал, но лично не сталкивался. Как-то оно не принято у нас. Нет, я так работал, не на одной работе и не один год подряд, но это же было нелегально. Я был в штате, но при этом нарушал трудовой распорядок и сидел дома. Какие мои права по закону? Да никаких. Чуть что - кидок меня через плечо и под зад коленом без парашюта.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:40
#52
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
ssn
Вас не интересует пенсионный, но это же не значит, что он не интересует меня.
Мы же живём в правовом государстве.
дак его же решили похоронить уже. вот, выберем себе нового старого президента и внесут ясность в этот вопрос окончательно.
хотя, конечно. каждый думает как ему нравится.

а в чем состоит сложность приёма сотрудника в штат с точки зрения СРО?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Срочный договор на физ. лицо - максимум 1 месяц раз в 1 год.
откуда такие данные? я вот все искал ограничения по таким работам для подрядчика и не нашёл их. ни по деньгам, ни по срокам, ни по периодичности.
могут наказать работодателя, если заключены договора подряда и работник ходит на работу как на постоянку. но в другую сторону...
хотя, конечно же не отрицаю, может слабо искал. подскажите где нашли - буду признателен.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:47
#53
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а в чем состоит сложность приёма сотрудника в штат с точки зрения СРО?
Вы не радуйтесь особо тому, что будет всё просто.
Вы, как и многие, недооцениваете масштаб катастрофы. Сегодня на фрилансера можно повесить все косяки проекта. Именно этим фриланс и популярен.

Теперь по вопросу.
Чтобы получить свидетельства - в штате должны быть сотрудники. Вы, фрилансер, не можете быть принят в штат. Нет такого права "не ходить работу".
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:48
#54
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
откуда такие данные? я вот все искал ограничения по таким работам для подрядчика и не нашёл их.
Только сегодня взял одного человечка по срочному на физ. лицо. Этому предшествовала долгая работа с юристами, бухгалтерией и по звонкам в налоговую. Можете считать эти данные достоверными.

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
могут наказать работодателя, если заключены договора подряда и работник ходит на работу как на постоянку. но в другую сторону...
Не уловил смысл. Если имеется ввиду нелегальная отсидка дома, то это не выгодно в первую очередь работнику. Чуть что, поднимается журнал посещений и человечек идёт лесом. Даже если честно отпахал дома один за весь отдел.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:53
#55
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Только сегодня взял одного человечка по срочному на физ. лицо. Этому предшествовала долгая работа с юристами, бухгалтерией и по звонкам в налоговую. Можете считать эти данные достоверными.
подавал декларацию в налоговую на разных работодателей на разную периодичность и продолжительность на возврат налога. все проверили. налоги вернули. вопросов не задали. можете эти данные тоже считать достоверными.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:54
#56
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Любой договор с исполнителем который вне штата НА СЕГОДНЯШНИЙ день находка для юр.лиц. Ни чем человек на подряде не защищён. Все эти регулирования Гражланским кодексом для арбитражей.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:55
#57
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Не уловил смысл. Если имеется ввиду нелегальная отсидка дома, то это не выгодно в первую очередь работнику. Чуть что, поднимается журнал посещений и человечек идёт лесом. Даже если честно отпахал дома один за весь отдел.
смысл заключения трудового договора с постоянным сотрудником для работодателя заключается в уходе от налогов в пенсионный фонд и медицинских взносов.
что бы этого не делали, если есть признаки постоянной занятости (посещение рабочего места по графику и так далее) налоговая может обратить внимание на такие договора.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:57
#58
yrubinshtejn

Конструктор (construction)
 
Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
смысл заключения трудового договора с постоянным сотрудником для работодателя заключается в уходе от налогов в пенсионный фонд и медицинских взносов.
Можно попонятнее?
Перечесления с фирмы идут в пенсионный, а не с сотрудника. Расчётники выдаёт бухгалтерия.
Как раз таки удобнее чтобы в фирме вообще ни кто не работал кроме юриста, бухгалтера и директора.

Я повторюсь. Сегодня фриланс выгоднее чем сотрудники на постоянной основе. Когда легализуют фриланс - всё изменится.
yrubinshtejn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 18:59
#59
Enik

ГИП
 
Регистрация: 07.06.2015
Сообщений: 1,254


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
смысл заключения трудового договора с постоянным сотрудником для работодателя заключается в уходе от налогов в пенсионный фонд и медицинских взносов.
что бы этого не делали, если есть признаки постоянной занятости (посещение рабочего места по графику и так далее) налоговая может обратить внимание на такие договора.
Да всё верно. С позиции легального ухода от налогов для фирмы - пожалуйста, 1 месяц раз в году.

С позиции найма низкоквалифицированного сотрудника, типа уборщицы, - пожалуйста, 1 месяц раз в году.

Но проблема в том, что эти две позиции с фрилансом законодательно никак не разграничены.
Enik вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2017, 19:01
#60
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,794
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Любой договор с исполнителем который вне штата НА СЕГОДНЯШНИЙ день находка для юр.лиц. Ни чем человек на подряде не защищён. Все эти регулирования Гражланским кодексом для арбитражей.
с другой стороны, я как ничем не защищён, так собственно никому и не обязан.

в договорах прописываются этапы приёмки работ и оплаты по ним. да, я рискую не получить часть оплаты. но перед началом работы я сам решаю, стоит идти на этот риск или не стоит.

я понимаю опасения работодателя. он так же вслепую верит мне. по этому, по умолчанию, я всегда шагаю чуть впереди оплаты своей работы.
т.е. изначально часть работы, потом уже оплата за эту часть. это позволяет сделать первый шаг и запустить процесс.

да, можно потерять часть оплаты, если заказчик уходит в отказ. но. такого ещё не было и никогда с первого раза не работают с работодателем под 100% оплату после сдачи.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Enik Посмотреть сообщение
Да всё верно. С позиции легального ухода от налогов для фирмы - пожалуйста, 1 месяц раз в году.

С позиции найма низкоквалифицированного сотрудника, типа уборщицы, - пожалуйста, 1 месяц раз в году.

Но проблема в том, что эти две позиции с фрилансом законодательно никак не разграничены.
но ведь налоговой надо доказать, что именно с "постоянным" сотрудником заключен трудовой договор. в этом смысл.
а если человек в другом городе... он просто не может быть "постоянным" сотрудником. никак.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yrubinshtejn Посмотреть сообщение
Можно попонятнее?
Перечесления с фирмы идут в пенсионный, а не с сотрудника. Расчётники выдаёт бухгалтерия.
оплата в пенсионный и в медицинский происходит на сколько я понимаю из оклада постоянных сотрудников.
в случае трудового договора нет оклада. есть сумма договора. с неё только 13%
ssn вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Профессии и трудовые отношения > Стоит ли ехать на заработки в Москву? Подскажите советом.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сколько стоит раздел Энергоэффективность-народ подскажите расценки... Toxel Инженерные сети 19 28.11.2018 09:38
Подскажите, пожалуйста, кто в курсе, сколько примерно стоит ПО PTV Visum? felicxa Прочее. Программное обеспечение 1 02.07.2016 13:07
Подскажите сколько стоит разработка тома технологии для БС сотовой связи (или РРС, РС, ОПЗ) UAN Инженерные сети 6 24.05.2011 10:24
Прогон стоит под уклоном. Стоит ли его расчитывать на устойчивость в 2х плоскостях? mbdj Конструкции зданий и сооружений 3 28.04.2011 11:26
Подскажите профи Elena AutoCAD 17 25.11.2004 12:03