[vel]

Столкнулся с серъёзной проблемой:
Рассчитываю здание в Scade (заказчику нужно выдать расчёт именно в Scadе), для себя проверяю в Лире. Армирование фундаментной плиты вызывает сомнение:
1) в Scade при расчёте по трещиностойкости даёт армирование в нижней зоне около 60 см2/м (при толщине плиты 80 см); без учёта трещиностойкости – 37-40 см2/м; (расчётные моменты около 65 т/м2)
прогибы составляют около 2.5 мм (в упругой стадии)
2) в Лире при расчёте по трещиностойкости даёт арматуру такую как и без трещиностойкости: около 35-40 см2/м. (расчётные моменты как в Scade - 65 т/м2).

Вопрос: 1) могут ли при прогибах 2-3 мм образовываться трещины в бетоне, такие что превышают заданную ширину раскрытия по трещиностойкости (0.4 и 0.3 мм) или наличие трещин зависят от растяжений (деформаций) арматуры в бетоне?
2) почему по трещиностойкости расчёт в Scadе в данном случае даёт увеличение арматуры на 50% в отличие от Лиры?
3) при изменении диаметра продольной арматуры при расчёте в Scade по трещиностойкости с диаметра 25 на диаметр 10 (для эксперимента) даёт снижение арматуры до 40 см2/м? Почему в Лире расчёт по трещиностойкости не зависит от диаметра продольных стержней (они просто не задаются)?

Как можно снизить (расчётом) арматуру, полученную в Scadе (больно дикая)?

[Дмитрий]

Сообщение от vel могут ли при прогибах 2-3 мм образовываться трещины в бетоне, такие что превышают заданную ширину раскрытия по трещиностойкости (0.4 и 0.3 мм) или наличие трещин зависят от растяжений (деформаций) арматуры в бетоне?

Прогибы и трещины, которые Вам выдает SCAD, непосредственно между собой не связаны...
По методике СНиПа, раскрытие трещин глвным образом зависит от напряжения в арматуре и диаметра...

Сообщение от vel 2) почему по трещиностойкости расчёт в Scadе в данном случае даёт увеличение арматуры на 50% в отличие от Лиры?

Кстати, такая же фигня (резкое увеличение арматуры по трещиностойкости) наблюдается и в других прогах, в частности, в MicroFe... Рискну предположить, что в данных программах трещины считаются по такому же принципу, как для балок (в точности с буквой и духом СНиПа ), а в ЛИРЕ используется иной алгоритм, как-то учитывающий пространственный характер НДС плиты/оболочки. Думаю, что определять раскрытие трещин в какой-либо точке плиты просто по действующим в ней моментам как в нормальном сечении балки единичной ширины некорректно (о чем говорят и Ваши результаты).

[Net]

Сообщение от vel 2) в Лире при расчёте по трещиностойкости даёт арматуру такую как и без трещиностойкости: около 35-40 см2/м. (расчётные моменты как в Scade - 65 т/м2). ... 3) при изменении диаметра продольной арматуры при расчёте в Scade по трещиностойкости с диаметра 25 на диаметр 10 (для эксперимента) даёт снижение арматуры до 40 см2/м? Почему в Лире расчёт по трещиностойкости не зависит от диаметра продольных стержней (они просто не задаются

В моём случае (колонна в сложном напряжённом состоянии) Лира с учётом трещиностойкости выдавала арматуру значительно выше (на память-20%), чем в расчёте без учёта раскрытия трещин. Причём колонна считалась серийная- как тестовый пример. Так вывод был, что в серии армирование бвло заложено без учёта раскрытия трещин.
С выходом новой версии Лиры, колонна была пересчитана- в результате другие цифры армирования. Нужно ещё в 9,2 проверить
Странно, что у Вас раскрытие трещин не зависит от рабочей арматуры. (если оно не коструктивно минимально)

[vel]

Судя по расчёту плиты в Лире, в ней (фундаментной плите) не образуется трещин.
Поспрашивал у других, говорят что при той же толщине плит (для здания аналогичной этажности) армирование значительно скромнее.
Ставить диаметр 28 с шагом 100 мм - как-то не хочется - будут смотреть как на идиота... дилемма

[Дмитрий]

Сообщение от vel Ставить диаметр 28 с шагом 100 мм - как-то не хочется - будут смотреть как на идиота...

Ну что ж Вы так сразу Напротив- посмотрят как на человека умного и осторожного Опять же можно сказать, мол, все вы дураки, а у меня - вот программа...
Да и что такое 60 см - копейки , мне вот программа как-то выдала теоретическую площадь (или, если угодно, интенсивность) армирования, превышающую площадь сечения армируемого элемента (что-то там было около 600 см2/м)!

[Net]

Сообщение от vel будут смотреть как на идиота... дилемма

проверьте вручную
учитывали ли вы жёсткость сооружения при расчёте фундаментной плиты?

[X-DeViL]

Не видя картинки рез-тов сложно сказать... однако могу предположить что такие моменты и армирование возникают в отдельных треугольных (или вытянутых четырехугольных) элементах. причем их кол-во мало... тут может быть проблема в некорректном задании сопряжения конструктивных элементов!

Тут никакой дилеммы нет.. если "треснет" то шишки все тебе... если нет... то и спать спокойно будешь )) см. тему про КСС

[Дмитрий]

Сообщение от X-DeViL однако могу предположить что такие моменты и армирование возникают в отдельных треугольных (или вытянутых четырехугольных) элементах

Большие значения усилий (и армирования) не всегда связаны с вырожденными элементами, гораздо чаще (практически всегда) они получаются в точках с "неустойчивыми" результатами - узлах сопряжения плиты со стержнем, под углами и краями опирающихся на плиту стен, углах отверстий и вырезов и т.п. Если в программе посмотреть на характер трещинообразования, то, зачастую, в подобных случаях, зоны, в которых образуются трещины, имеют точечный характер, т .е. "длина" такой трещины значительно меньше толщины самой плиты - ИМХО это противоречит здравому смыслу (вряд ли толстенная плита может так треснуть).

Сообщение от Net проверьте вручную

Конечно, интересное занятие (отдельно можно обсудить как это еще правильно сделать), но, ИМХО, неблагодарное...

[red_elefant]

Да скачки получаются в местах некорректности сетки и сопряжений всяких. Но по поводу расчета трещигостойкости будь то скад или лира или робот или еще чё-то ничто не учитывает образование трещин (3D элементы), а ведь как только трещины пошли меняется в корне работа, в частности модуль упругости бетона уменьшается на 20-40%. Резко увеличиваются прогибы и т.п.
Это я не к вопросу о фундаментной плите а вообще к расчету трещиностойкости - поделитесь может кто знает новые способы как это учесть в модели

[maestro]

vel


заказчику нужно выдать расчёт именно в Scadе


Да... Эта проблема, пожалуй поболее остальных будет.

ОТветы:
1. Да могут конечно... Прогиб- эт овесело, конечно.. Но линейный прогиб со СНИПовским имеет общего только название...

2. Потому что это СКАД. Да еще, как явствует из контекста- ломанный. Так?

3. Сие есть тайна великая, мраком покрытая. В принципе, чем мельче диаметр и чаще шаг, тем арматуры нужно меньше... Но вообще, насколько я знаю, все эти алгоритмы нечувствиетльны к диаметрам... Может это лажа, как обычно?

4. О снижении. Попытайся увеличить конечные элементы в приопрорной зоне плиты. ДОлжно помочь. Ну, и ессно посмотри, чтобы не было вырожденцев, очень маленьких КЭ. Кстати, а откуда ты знаешь, что схемы одинаковы? Они действительно идентичны, или все-таки это 2 РАЗНЫЕ расчетные схемы, созданные для расчета одной и той же задачи?


Дмитрий


Не знаю, как в остальных прогах, но в Лире действительно используется довольно сложный алгоритм расчета армирования плит с учетом взаимного влияния моментов, скручивающего моента и т.д.

[X-DeViL]

Дмитрий

Это я и имел ввиду... просто написано не все... что-то надо додумать...

maestro

А какое отношение имеет ломаный скад к правильности расчета???

[eax]

Гы-гы, по одной из DOS-овских мостовых программулек, сечение 1х0,8м d20 с шагом 100 несёт 79,4 тм, ширина раскрытия трещин 0.02 см. Так что ... SCAD-овцы армируют явно с запасом!!!

[СергейД]

Если дадите геометрию, могу для сравнения провести нелинейный расчет ANSYS.

[Тигран88]

3) при изменении диаметра продольной арматуры при расчёте в Scade по трещиностойкости с диаметра 25 на диаметр 10 (для эксперимента) даёт снижение арматуры до 40 см2/м? Почему в Лире расчёт по трещиностойкости не зависит от диаметра продольных стержней (они просто не задаются)?


В лире тоже учитывается. II предельное состояние (задание характеристик материалов-тип-второе предельное состояние-диаметр стержней)

[Николай Г.]

Сообщение от Тигран88 В лире тоже учитывается. II предельное состояние (задание характеристик материалов-тип-второе предельное состояние-диаметр стержней)

Всего-то чуть больше 12 лет прошло.

[Тигран88]

Сообщение от Николай Г. Всего-то чуть больше 12 лет прошло.

А Вам сколько надо было?

[Николай Г.]

Сообщение от Тигран88 А Вам сколько надо было?

Я к тому, что те Лира и Скад были совсем другими и теория в лире не учитывала фактич. диаметр., т.е. в этой кнопки тогда не было.
Если кратко - некропост, не актуальный сегодня.

[Тигран88]

Сообщение от Николай Г. Я к тому, что те Лира и Скад были совсем другими и теория в лире не учитывала фактич. диаметр., т.е. в этой кнопки тогда не было. Если кратко - некропост, не актуальный сегодня.

да понял я это... а я имел ввиду что надо было с этого и начинать ("17" пост вместо "15").