| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Геотермальное отопление. Что? Как? и остальные вопросы по этой теме.

Геотермальное отопление. Что? Как? и остальные вопросы по этой теме.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.10.2013, 14:44 #1
Геотермальное отопление. Что? Как? и остальные вопросы по этой теме.
nfdv
 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 215

Доброго времени суток дорогие форумчане.

Столкнулся тут недавно с такой новой для меня темой как геотермальное отопление.
Новое не только для меня но и для родной Самарской области.
Столкнулся в плане того, что есть большое жаление заняться этим видом деятельности.

Просматриваю сейчас интернет по вечерам и нахожу крупицы информации.

Интересует все.

Какие виды бывают и как делаются.
Как рассчитывается и как монтируется
Какие тепло насосы бывают и чем отличаются.
Интересует все в подробностях.

Может у кого есть литература по этой теме.
Может кто знает где проводят обучение.

Откликнувшимся, большое спасибо.
Просмотров: 11454
 
Непрочитано 10.10.2013, 15:31
#2
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Вещь интересная и на мой взгляд перспективная. Но если пойдете с этим в экспертизу, завернут на СТУ, ибо норм проектирования пока нет.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 15:35
#3
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от nfdv Посмотреть сообщение
Новое не только для меня но и для родной Самарской области.
Для родной Самарской области есть несколько фирм, поставляющих оборудование. Они рады будут рассказать все детали. Но "под ключ", с длительной гарантией - не делают, что как бы намекает.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 15:35
#4
svg


 
Регистрация: 15.01.2005
Сообщений: 396


Никаких СТУ. Есть нормы, еще советские. ГГЭ проходили, правда объект зарубежный
svg вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 15:38
#5
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Вещь интересная и на мой взгляд перспективная.
Насчет перспективы - кроме внушительных капитальных затрат есть еще немаленькие текущие расходы на систему, размер которых - тайна, покрытая мраком.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 15:41
#6
Саша1983


 
Регистрация: 30.05.2008
Сообщений: 408


а это разве геотермальное отопление называется? А вобще - вижу минус в том, что непонятно, какой ущерб экологии может это нанести раз и какое влияние на грунты два. Потому как зимой под землёй станет холоднее, а летом теплее
Саша1983 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 15:53
#7
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Насчет перспективы - кроме внушительных капитальных затрат есть еще немаленькие текущие расходы на систему, размер которых - тайна, покрытая мраком.
А я и не имею ввиду ближайшую перспективу. Это как со светодиодами. Известны давно, но применяться широко только теперь начали. И понеслось. Правда, цены пока кусаются. Но, надеюсь, скоро и они упадут.

Цитата:
Сообщение от Саша1983 Посмотреть сообщение
А вобще - вижу минус в том, что непонятно, какой ущерб экологии может это нанести раз и какое влияние на грунты два.
Вот это меня тоже беспокоит - закачивать в землю кубометры ядовитой гадости. Брррр. Где гарантия от утечек?
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 18:58
#8
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Столкнулся тут недавно с такой новой для меня темой как геотермальное отопление
Сначала поймите, что геотермальное отопление и тепловые насосы - разные вещи. Геотермальная энергетика - это использование горячих подземных вод в районах вулканической активностии.

А то, что "геотермальное отопление" приплели к тепловым насосам, так это безграмотность менеджеров. "Так красивше". И названия компаний солидней звучат.

Цитата:
Просматриваю сейчас интернет по вечерам и нахожу крупицы информации
Там крупицы достоверной информации и немеряное количество разводок для лохов. Поищите сначала понятия энергия и эксергия и поймите, чем они отличаются. Без этого за тепловые насосы и браться нечего.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 10.10.2013, 20:05
#9
Viacheslav Afonin

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 10.10.2013
Москва
Сообщений: 60
<phrase 1= Отправить сообщение для Viacheslav Afonin с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от nfdv Посмотреть сообщение
Интересует все.
Спрашивайте вопросы, расскажу все - от типов оборудования/систем до технологий производства работ. Здесь, или личкой. Или у меня в офисе)) Если есть проект здания + генплан участка - расскажу еще больше.

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Для родной Самарской области есть несколько фирм, поставляющих оборудование. Они рады будут рассказать все детали. Но "под ключ", с длительной гарантией - не делают, что как бы намекает.
мы в Москве даем до 7 лет гарантии на оборудование...

Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Вещь интересная и на мой взгляд перспективная. Но если пойдете с этим в экспертизу, завернут на СТУ, ибо норм проектирования пока нет.
нет только нормативов на расчеты источника тепла :-) на остальные "этапы" проектирования есть нормативы (проектирование автономных источников теплоснабжения, трубопроводы, тепловая защита, климатология...). Несмотря на отсутствие полного пакета нормативов, за 2 года моей работы проектировщиком тепловых насосов у меня есть опыт прохождения экспертизы - в том числе и с геотермальными тепловым насосами (один из таких проектов достаточно большой мощности для тепловых насосов - 350 кВт по теплу в режиме 0/55).

Цитата:
Сообщение от Саша1983 Посмотреть сообщение
и какое влияние на грунты два. Потому как зимой под землёй станет холоднее, а летом теплее
вследствие инерции теплообмена в грунта его максимальная температура (точнее температура верхних 10-15 метров) - в конце осени (начало отопительно периода), минимальная - в конце весны. Ниже 10-15 метров температура грунта практически стационарна.

Цитата:
Сообщение от vv_77 Посмотреть сообщение
Вот это меня тоже беспокоит - закачивать в землю кубометры ядовитой гадости. Брррр. Где гарантия от утечек?
По поводу яда - не обязательно использовать в качестве теплоносителя раствор токсичного этиленгликоля, возможны другие антифризы - на основе пропилегликолей, глицерина, которые являются пищевыми добавками. Есть, правда, нюансы - не всегда ТТХ бюджетных антифризов совпадают с действительностью, иногда можно "запороть" контур источника тепла. Это фатально.

Последний раз редактировалось Viacheslav Afonin, 10.10.2013 в 20:20.
Viacheslav Afonin вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 09:04
#10
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Viacheslav Afonin Посмотреть сообщение
мы в Москве даем до 7 лет гарантии на оборудование...
На оборудование - у всех есть. А на систему в работе? В смысле, что будет поддерживаться гарантированная температура при эксплуатации?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 09:47
#11
Viacheslav Afonin

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 10.10.2013
Москва
Сообщений: 60
<phrase 1= Отправить сообщение для Viacheslav Afonin с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
На оборудование - у всех есть. А на систему в работе? В смысле, что будет поддерживаться гарантированная температура при эксплуатации?
Без заключения сервисного договора - год. С таковым - обслуживаем тепловые насосы сколько потребуется.

Про поддержку температуры - не все так просто. Если мы для Заказчика делаем тепловой расчет, котельную и систему отопления - то мы обеспечиваем в здании комфорт. Если систему отопления делали не мы - то мы гарантируем поддержку температуры в буферной емкости (теплоаккумулятор).
Viacheslav Afonin вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 11:49
#12
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Viacheslav Afonin Посмотреть сообщение
Без заключения сервисного договора - год. С таковым - обслуживаем тепловые насосы сколько потребуется.

Про поддержку температуры - не все так просто. Если мы для Заказчика делаем тепловой расчет, котельную и систему отопления - то мы обеспечиваем в здании комфорт. Если систему отопления делали не мы - то мы гарантируем поддержку температуры в буферной емкости (теплоаккумулятор).
Ну это уже кое-что! И как по стоимости ваша тепловая система по сравнению с традиционной?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 11.10.2013, 12:35
#13
Viacheslav Afonin

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 10.10.2013
Москва
Сообщений: 60
<phrase 1= Отправить сообщение для Viacheslav Afonin с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Ну это уже кое-что! И как по стоимости ваша тепловая система по сравнению с традиционной?
Слишком много влияющих факторов. Наличие/удаленность газа, геология, мощность, функционал котельной (тепло/ГВС/холод) и так далее.

Лучше говорить про окупаемость ) минимальный срок окупаемости у нас - 3 года. При этом оборудование - европейское, бурение - с бентонированием.
Viacheslav Afonin вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.10.2013, 12:19
#14
nfdv


 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 215


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Насчет перспективы - кроме внушительных капитальных затрат есть еще немаленькие текущие расходы на систему, размер которых - тайна, покрытая мраком.
Не для рекламмы http://vigorcentre.ru/analiz-rashodov/
Вот ребята проводили анализ. С ценами на отопление от газовой магистрали и электро котлом я согласен. Примерно так и выходит. Точно рассчитывать только для каждого дома индивидуально.

Получается такой факт, что при отсутствии магистрального газа самый экономичный вариант отопление от теплового насоса.

Да первоначальные вложения велики. Но, если нет магистрального газа!!!

Организация в которой я работаю занимается строительством срубовых домов и у нас есть заказчики которые говорили, что электро котел в год ест по 50-70т.р (это поддержание тепла в загородном доме)
Так же слышал недовольство
-"Газ на соседнем участке, газовики за подключение 350т.р просят"
А к некоторым домам и вовсе газ ни кто проводить не собирается. И у нас таких мест много.
nfdv вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2013, 12:39
#15
Viacheslav Afonin

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 10.10.2013
Москва
Сообщений: 60
<phrase 1= Отправить сообщение для Viacheslav Afonin с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от nfdv Посмотреть сообщение
Не для рекламмы http://vigorcentre.ru/analiz-rashodov/
Вот ребята проводили анализ. С ценами на отопление от газовой магистрали и электро котлом я согласен. Примерно так и выходит. Точно рассчитывать только для каждого дома индивидуально.

Получается такой факт, что при отсутствии магистрального газа самый экономичный вариант отопление от теплового насоса.

Да первоначальные вложения велики. Но, если нет магистрального газа!!!

Организация в которой я работаю занимается строительством срубовых домов и у нас есть заказчики которые говорили, что электро котел в год ест по 50-70т.р (это поддержание тепла в загородном доме)
Так же слышал недовольство
-"Газ на соседнем участке, газовики за подключение 350т.р просят"
А к некоторым домам и вовсе газ ни кто проводить не собирается. И у нас таких мест много.
Этот анализ не самый лучший, на самом деле. Начиная с того, что его необходимо делать в каждом конкретном случае - но общую тенденцию он показывает.
Основная ошибка следующая: ребята оперируют продолжительностью отопительного сезона в 4300 часов/год. Это неправильно.
Все-таки, у тепловых насосов есть погодозависимая автоматика, есть теплоаккумулятор, который является неким буфером между тепловым насосом и системой отопления.

в случае, если у здания потребность в тепле - 50% от расчетной (для расчетной температуры), то тепловой насос не будет работать 24 часа в сутки. Он спокойно прогреет буфер за (условно) 12 часов и отключится в режим ожидания. А разбор тепла системой отопления будет производиться из буфера. Правильным для условий ЕЧР стоит считать 2000-2500 часов работы компрессора теплового насоса с номинальной мощностью (не инверторные модели) в год.
Viacheslav Afonin вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2013, 12:56
#16
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от nfdv Посмотреть сообщение
Вот ребята проводили анализ. С ценами на отопление от газовой магистрали и электро котлом я согласен. Примерно так и выходит. Точно рассчитывать только для каждого дома индивидуально.
Получается такой факт, что при отсутствии магистрального газа самый экономичный вариант отопление от теплового насоса.
Да первоначальные вложения велики. Но, если нет магистрального газа!!!
Если магистрального газа нет - тут, конечно, из штанов выпрыгнешь.
Я свою позицию поясню - вот интересная, конечно, штука этот тепловой насос. Особенно для меня, не специалиста. Но вот все материалы которые я изучал (была такая необходимость) - разной степени наглости подтасовки.
Вот те же расходы - что берется в расчет? Электроэнергия на сам насос? А ремонты? А замена оборудования? Выше написано - 1 год гарантии. Год - это ни о чем, один сезон. Или дополнительно сервисное обслуживание - за деньги, конечно.
По поводу эффективности - больше всего вопросов. Для родной Самарской области, где грунтовые воды еще поискать надо - очень сомнительна эффективность. Теплопередача в грунте - ее по разному можно посчитать, и от реальности она может очень сильно отличаться. Тут механические свойства +-200% скачут, что про теплофизические говорить.
Вообще нужно считать затраты за эксплуатационный период - вот это самая интересная цифра, но я ее не видел, хотя и спрашивал неоднократно.
vanAvera вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 14.10.2013, 13:38
#17
nfdv


 
Регистрация: 01.02.2009
Сообщений: 215


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Если магистрального газа нет - тут, конечно, из штанов выпрыгнешь.
Я свою позицию поясню - вот интересная, конечно, штука этот тепловой насос. Особенно для меня, не специалиста. Но вот все материалы которые я изучал (была такая необходимость) - разной степени наглости подтасовки.
Вот те же расходы - что берется в расчет? Электроэнергия на сам насос? А ремонты? А замена оборудования? Выше написано - 1 год гарантии. Год - это ни о чем, один сезон. Или дополнительно сервисное обслуживание - за деньги, конечно.
По поводу эффективности - больше всего вопросов. Для родной Самарской области, где грунтовые воды еще поискать надо - очень сомнительна эффективность. Теплопередача в грунте - ее по разному можно посчитать, и от реальности она может очень сильно отличаться. Тут механические свойства +-200% скачут, что про теплофизические говорить.
Вообще нужно считать затраты за эксплуатационный период - вот это самая интересная цифра, но я ее не видел, хотя и спрашивал неоднократно.

Я с Вами абсолютно согласен. Для меня сейчас это темный лес в котором стоит разобраться.

А расчет нужно производить для каждого конкретного дома.
nfdv вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2013, 14:26
#18
Viacheslav Afonin

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 10.10.2013
Москва
Сообщений: 60
<phrase 1= Отправить сообщение для Viacheslav Afonin с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Вот те же расходы - что берется в расчет? Электроэнергия на сам насос? А ремонты? А замена оборудования? Выше написано - 1 год гарантии. Год - это ни о чем, один сезон. Или дополнительно сервисное обслуживание - за деньги, конечно.
гарантия на оборудование - тепловой насос (включая компрессор), контроллеры, резервные ТЭНы, циркуляционные насосы, водонагреватель накопительный, теплоаккумулятор системы отопления, геотермальные зонды, распределительная гребенка с балансировочными вентилями - гарантия до 7 лет. Гарантия на работы (отсутствие протечек в сварных и резьбовых соединений), отсутствие проблем с контуром источника тепла, качественный монтаж теплоизоляции на "холодный контур" - 1 год, но есть возможность недорогого сервиса по истечению гарантии на работы. Ремонты и замена оборудования: гарантийные - бесплатны, постгарантийные - случаются не чаще, чем ломаются холодильники.

Расходы эксплуатационные:

1. электроэнергия на компрессор теплового насоса + циркуляционные насосы (циркуляционники для коттеджа 20-300 Вт мощностью).
2. сервисное обслуживание (при этом если владелец теплового насоса разобрался в контроллере (этому учим), умеет подтягивать кривые отопления, то сервис не обязателен - зачастую он заключается в проверке манометров, отсутствию повреждений теплоизоляции, прочистки фильтров-грязевиков)

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
По поводу эффективности - больше всего вопросов. Для родной Самарской области, где грунтовые воды еще поискать надо - очень сомнительна эффективность. Теплопередача в грунте - ее по разному можно посчитать, и от реальности она может очень сильно отличаться. Тут механические свойства +-200% скачут, что про теплофизические говорить.
как правило, при бурении на глубину более 50 метров средняя величина теплосъема в варианте с вертикальными геотермальными зондами одинакова для ЕЧР и составляет 50-55 Вт/м (опыт - сотни коттеджей...)
При температуре грунта +6 градусов на глубине 50-80 метров мы добиваемся к-та преобразования 3,3-4,8 о.е. в зависимости от работы на радиаторы/теплый пол.

Использование грунтовых вод - очень редкий случай. необходимо, чтобы они были близко у поверхности земли (чтобы скважинные насосы не потребляли драгоценные киловатты электроэнергии), достаточно чистые (чтобы использоваться без доп. очистки, иногда дорогой), и чтобы не было проблем с приемной скважиной. Более 95% моих проектов - геотермальные тепловые насосы (воздушники тоже есть, но их я сюда не включаю).

Последний раз редактировалось Viacheslav Afonin, 14.10.2013 в 15:10. Причина: добавление информации
Viacheslav Afonin вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2013, 06:53
#19
windsun


 
Регистрация: 22.10.2010
Сообщений: 34


Наиболее развито применение геотермальных вод в Польше (Закопане, Буковина), в Словакии (Попрад), в Чехии (Карловы Вары), в Венгрии (Будапешт, Кестхей), в Германии (Баден-Баден и Висбаден) и в Австрии (предгорье Альп). Еще в социалистическую эпоху, в частности, в Польше пробурено несколько скважин по 1200 - 1500 м, которые недавно приватизировали и получили согласие властей на эксплуатацию. До 80% получаемой тепловой энергии отправляют в атмосферу, а остальное - на ГВС, вентиляцию, отопление и технологическое водоснабжение басейнов. В Венгрии термальные источники эксплуатируют более 200 лет. Применение геотермальных вод ограничивается лечебными целями (ванны и сауны). В Крыму также есть несколько геотермальных источников и скважин, которые люди используют нелегально в лечебных целях. В Росии геотермальные источники есть на Кавказе, в Сибири и на Дальнем Востоке. Часть из них более или менее окультурено, а остальные люди используют более 400 лет для лечения. Применять геотермальные воды в целях теплоснабжения необходимо "с огладкой" на коррозионную активность среды. Так, например, в Махачкале некоторые умельцы подключали системы отопления домов напрямую к источнику. В результате - через сезон сероводород "съедал" весь металл. Что касается горячих слоев грунта, то практически повсеместно они залегают на глубинах от 1 км в Росии, Украине и Беларуси. Где что и как располагается смогут ответить только знатоки-практики по геологии или по добыче полезных ископаемых.
windsun вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2013, 07:37
#20
Viacheslav Afonin

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 10.10.2013
Москва
Сообщений: 60
<phrase 1= Отправить сообщение для Viacheslav Afonin с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от windsun Посмотреть сообщение
Наиболее развито применение геотермальных вод в Польше (Закопане, Буковина), в Словакии (Попрад), в Чехии (Карловы Вары), в Венгрии (Будапешт, Кестхей), в Германии (Баден-Баден и Висбаден) и в Австрии (предгорье Альп). Еще в социалистическую эпоху, в частности, в Польше пробурено несколько скважин по 1200 - 1500 м, которые недавно приватизировали и получили согласие властей на эксплуатацию. До 80% получаемой тепловой энергии отправляют в атмосферу, а остальное - на ГВС, вентиляцию, отопление и технологическое водоснабжение басейнов. В Венгрии термальные источники эксплуатируют более 200 лет. Применение геотермальных вод ограничивается лечебными целями (ванны и сауны). В Крыму также есть несколько геотермальных источников и скважин, которые люди используют нелегально в лечебных целях. В Росии геотермальные источники есть на Кавказе, в Сибири и на Дальнем Востоке. Часть из них более или менее окультурено, а остальные люди используют более 400 лет для лечения. Применять геотермальные воды в целях теплоснабжения необходимо "с огладкой" на коррозионную активность среды. Так, например, в Махачкале некоторые умельцы подключали системы отопления домов напрямую к источнику. В результате - через сезон сероводород "съедал" весь металл. Что касается горячих слоев грунта, то практически повсеместно они залегают на глубинах от 1 км в Росии, Украине и Беларуси. Где что и как располагается смогут ответить только знатоки-практики по геологии или по добыче полезных ископаемых.
полагаю, это пост, претендующий на отдельную тему - не в обиду ТС.
низко- и высокопотенциальная геотермальная энергия все-таки разные темы...
Viacheslav Afonin вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Геотермальное отопление. Что? Как? и остальные вопросы по этой теме.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вентустановки.Нужно ли между вентустановкой и полом делать фундамент, или монтировать прокладки(подушки)?Ищу литературу по этой теме. drill_man Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 16.04.2011 12:07
оформление и устранение недоделок при строительстве нефтегазопровода, есть ли по этой теме какая нибудь НТД Антоша Чехонте Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 19.08.2010 20:36