[Egor1988]

Требуется помощь в разрешении спора между исполнителем и заказчиком: Выполняли разработку черт.КМД и изготовление м/к прожекторных мачт (каркас соответственно - уголковый профиль). В связи с неудобными размерами секций (6,8м) выполнили заводскую стыковку опорных "ног" секции по 2 стыка в шахматном порядке на секцию. В чертежах не прорисовывали. Вышло замечание по их (стыков) наличию (на секциях) от заказчика. Далее от них же последовало письмо с просьбой внесения стыков в КМД. На стыковку приложили необходимый расчет (размеры пластин, катеты). Далее внесли изменения в чертежи КМД, где СХЕМАТИЧНО указали наличие заводских стыков и отправили чертежи на доп.согласование. Проектный институт заказчика эти узлы одобрил. Но т.к. руководство заказчика не желало ждать согласование, и поэтому просили продолжать отгрузку секций из цельного металлопроката. Т.к. вставал вопрос с нашей стороны доп.расохода м/проката, отгрузка не производилась до получения согласования. Соответственно был срыв по поставке. Вопрос: есть ли какой-либо регламентирующий документ, обязывающий ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ внесение прорисовки стыков в КМД?
П.С.: в договоре и тех.задании про них ни слова. Заранее спасибо)

[Chebyn]

Сообщение от Левша выполнялись заводские стыки в местах, де это не запрещено нормами

А какие нормы регламентируют расположение заводских стыков ?

[Левша]

Сообщение от Chebyn А какие нормы регламентируют расположение заводских стыков ?

Например, СП 16.13330.2017 "Стальные конструкции" п. 15.5.4. Или вот СТО ГК Трансстрой-012-2007 "Стальконструкции мостов. Заводское изготовление" имеет целый раздел ограничений. Да мало ли их, но соблюдать приходится.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ...лишь пару раз видел конструкции полностью соответствующие нормам...

Нельзя увидеть соответствие/несоответствие, не зная сути соответствия/несоответствия. Увидев стык, не стоить башкой убиться об ж/бетон - это нормальный стык.

... Ну прочность стыкового шва даже теоретически не может быть выше,

Пипец инженер...именно так - сварочные материалы априори лучше соединяемых, граница шва развитей, чем сечение...и т.д. Где знания? Какое-то бытовое представление о стыках. Стыки на накладках тем более с запасом. И т.д.

...ты не сталкивался с такими вещами как реконструкция..

Причем тут реконструкция и равнопрочность? Что за отсутствие логики в мышлении? Еще раз: многое подбирается по жестксти и гибкости - т.е. прочность стыка может быть используется на 50%. Какие вАпросы?

"расположенья" приводить лень

Это была априори невыполнимая миссия - прости.
И да - вопрос не ставится "можно ли стыкануть" вообще, а ставится "можно ли тут". Так вот, в 99% - можно. Это должен знать/запомнить всякий принимающий. И должен сто раз подумать, прежде чем кривыми ручонками отказы/претензии писать.

[Левша]

Сообщение от крокодил Ну прочность стыкового шва даже теоретически не может быть выше, по факту стыки равнопрочны только при идеальном выполнении, чего на практике не случается. Таким образом каждый стык - дополнительный риск снижения прочности.

Применять в расчетных швах сварочные материалы, которые даже теоретически хуже основного металла, нецелесообразно, а порой - преступно.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Нельзя увидеть соответствие/несоответствие, не зная сути соответствия/несоответствия. Увидев стык, не стоить башкой убиться об ж/бетон - это нормальный стык.

Ильнурчик, так-то я до кучи ультразвуковой дефектоскопист, и про дефекты сварных швов знаю больше чем весь форум. Так вот, когда начинаешь звучить, во всех швах имеются несплошности, но браковка происходит только когда сигнал превышает браковочный уровень, так что на самом деле, даже прошедший узк стык может быть нифига не равнопрочным)

Сообщение от Ильнур Пипец инженер...именно так - сварочные материалы априори лучше соединяемых, граница шва развитей, чем сечение...и т.д. Где знания? Какое-то бытовое представление о стыках. Стыки на накладках тем более с запасом. И т.д.

На границе сплавления ничуть не лучше, или у тебя швы шириной по несколько метров?? стыки на накладках - щелевая коррозия, которая сама по себе твои швы как тузик грелку рвёт.

Сообщение от Ильнур Причем тут реконструкция и равнопрочность? Что за отсутствие логики в мышлении? Еще раз: многое подбирается по жестксти и гибкости - т.е. прочность стыка может быть используется на 50%. Какие вАпросы?

вАпрос как правило возникает еще пуска в эксплуатацию, когда технологи собачат дополнительное оборудование- а там бах и непонятный стык, нигде не прорисованный, ну и т.д. и т.п.
Как КМщик ты конечно хорош, но вот по смежным областям и по опыту еще расти и расти до дяди крокодила)))

[Левша]

Сообщение от крокодил Так вот, когда начинаешь звучить, во всех швах имеются несплошности, но браковка происходит только когда сигнал превышает браковочный уровень, так что на самом деле, даже прошедший узк стык может быть нифига не равнопрочным

Как дефектоскописту Вам, вероятно, приходилось звучить металл на сплошность, и там, скорее всего, тоже были дефекты. Только везде есть дефекты допустимые для данной категории конструкций (или швов), а есть недопустимые. Допустимость дефектов определена людьми не глупее нас, а СП 16.13330.2017 "Стальные конструкции" утверждает, что расченое сопротивление стыкового шва, проверенного физическим методом, равно расчетному сопротивлению основного металла.
И я ему верю.
Безусловно, качество исполнения швов и контроля порой оставляет желать лучшего, но металлоконструкции часто прощают и это (до поры - до времени, конечно). Иначе полстраны лежало бы в руинах.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... так-то я до кучи ультразвуковой дефектоскопист..

Сразу было чувство, что не по той специальности.

по смежным областям

Не надо по смежным областям. Не надо мимо темы. Не надо размазывать тему. Не надо шапочных разборов на уровне дефектоскопов.
Тема о том, что технологические стыки в строительных МК имеют право быть в любом месте, и баста. Кроме редких оговоренных. А не наоборот.
Тех, кто из обычных стыков делает трагикомедию, отстранить от дел и направить для работы в прокуратуры - там вот да, там они могут лепить любые ужастики. На базе указаний свыше.

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Тема о том, что технологические стыки в строительных МК имеют право быть в любом месте, и баста. Кроме редких оговоренных. А не наоборот. Тех, кто из обычных стыков делает трагикомедию, отстранить от дел и направить для работы в прокуратуры - там вот да, там они могут лепить любые ужастики. На базе указаний свыше.

Ильнур, ты как неумный политик, сев в лужу, пытаешься передернуть.. факты) Спор начался с моего утверждения что стыки проката должны быть прорисованы в КМ, что ты начал категорически отрицать (если успел забыть, прочти пост № 7, написанный неким Ильнуром)). А то что стыки проката могут применяться так этого никто в теме не отрицал, с кем ты споришь-то?!

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от Ильнур Сразу было чувство, что не по той специальности.

С чего-бы не по той? Инженер-строитель в широком смысле, не по той специальности скорее узколобый КМщик будет)

[vedinzhener]

Сообщение от крокодил Ильнур, ты как неумный политик, сев в лужу, пытаешься передернуть.. факты) Спор начался с моего утверждения что стыки проката должны быть прорисованы в КМ, что ты начал категорически отрицать (если успел забыть, прочти пост № 7, написанный неким Ильнуром)). А то что стыки проката могут применяться так этого никто в теме не отрицал, с кем ты споришь-то?!

Если больше максимальной длины проката элемент, то стыки да в КМ, все остальное на заводе. С какого КМ-щик знает какие обрубки есть на заводе? а если начать рассуждения мол ты сам в КМ раскидай прокатные двутавры по 12 метров, и еще поставь обрезки где-нибудь, то накой инженеры при заводах тогда?

[Старый Дилетант]

Сообщение от крокодил Спор начался с моего утверждения что стыки проката должны быть прорисованы в КМ

Сообщение от vedinzhener Если больше максимальной длины проката элемент, то стыки да в КМ,

Насколько помню, стыки проката в КМ никогда не приводили, в том числе, чтобы не разводить путаницу, потому, что обычно на каждом заводе были свои нормали. Иногда давали письмом по запросу.
В нормах, вроде бы не оговаривается необходимость стыков в КМ. В сериях я тоже, что-то не припомню.
В принципе стык дать не трудно. Но во первых, не всегда угодишь изготовителю, а во-вторых в стройнадзоре и технадзоре Заказчика слишком много "прокуроров" требующих по каждому стыку вносить изменения, что делать бывает муторно.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил Ильнур, ты как неумный политик,

Я не политик. Просто умный.

сев в лужу

В луже сидишь ты так-то...

...Спор начался с моего утверждения что стыки проката должны быть прорисованы в КМ

Это ГЛУПОЕ утверждение - в КМ технологические стыки НЕ МОГУТ БЫТЬ априори предугаданы. Совсем уже.. в луже...не в рифму будь сказано.

Сообщение от крокодил ... узколобый КМщик..

М-дя...вот и весь дефектоскопный уровень.

Если больше максимальной длины проката элемент, то стыки да в КМ

В КМ под "максимальный длина проката" не подстраиваются - повторно: технологический стык априори возможен в любом месте. В КМ даются монтажные стыки. Точка.
Пример раскроя двутавра 12 м на колонны по 17 м на заводе: 8*(12+5), 4*(12+2+3), итого 12 колонн по 17 м из 13-и хлыстов. Это простейший случай. А учет остатков на складе? А разнобой длин в хлыстах (бывает прокат и 12м, и 9 м)? Кто тут собрался в КМ раскраивать прокат? Как насчет 6-метровые трубки пораскраивать? Или листы например...
А давайте все это еще и начертим в КМД ..

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Это ГЛУПОЕ утверждение - в КМ технологические стыки НЕ МОГУТ БЫТЬ априори предугаданы.

- Опять передернул))))) В КМ должны быть указаны места (зоны), где допускается размещать стыки, а также их параметры.
"ГОСТ 21.502-2007, п.4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла.
Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ." Команда дубоголовых, придет на объект стройконтроль, увидит стык, посмотрит в КМ, и скажет: "О! отступление от КМ!!". А если КМ делали по уму, то там будет листочек, допускающий наличие этого стыка и вопрос будет исчерпан.

[vedinzhener]

Сообщение от крокодил;1763510 [B Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются.[/b] В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ." Команда дубоголовых, придет на объект стройконтроль, увидит стык, посмотрит в КМ, и скажет: "О! отступление от КМ!!". А если КМ делали по уму, то там будет листочек, допускающий наличие этого стыка и вопрос будет исчерпан.

ну и согласуют с КМ если надо "дубоголовым", а умные при равнопрочных стыках вопросов не задут, к каждому барану не подстроишься

[oleg_ua]

Казалось бы простой вопрос, но нашелся повод поспорить у кого двутавр длиннее .
Охота человеку делать лишнюю работу - пусть делает. Может времени много свободного так как проекты щелкает как семечки, может это ход маркетинговый для шибко начитанных форумхауса заказчиков.

Сейчас лист со стыками, потом в прилагаемых документах алфавит с таблицей умножения ...

Когда-то, по просьбе руководства, все высотные отметки на чертежах дублировал обычными размерами, так как субчик по фасадам не умел чертежи читать. Но стоимость его услуг и условия их оказания позволяли не обращать на это внимание. Ну не делать же это постоянно, на всякий случай, вдруг заказчик/его представитель не понимает чертеж.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ....Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. ...

Это не к месту совсем. Никто НЕ ОТСТУПАЕТ от чертежей КМ. В КМ нет запретов на ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ стыки кусков. Это понятно и ребенку. Не надо молясь лоб расшибать. Аккуратней надо.
Стыковка кусков проката НИКАК не отступление от чертежей КМ, черт побери. Что за народ...отписываться чем попало гораздый. Откопал нечто, содержащее слова "не допускается", и давай размахивать флагом.

..по просьбе руководства, все высотные отметки на чертежах дублировал обычными размерами

А я добровольно так делаю (правда не дублирую, а избегаю отметок - только главные - например 0,000, крановые пути, этажи и т.д.) - так же быстрее в Автокаде и читабельнее в цеху.

[Кутузов]

У нас (на ЗМК) все заводские стыки делаются сваркой встык с полным проваром и 100% УЗД. Это практика сама собой постепенно сложилась со временем, как вода, которая находит кратчайший и простейший путь чтобы течь. Сами заводские стыки не указываем даже в КМД ибо они равнопрочные. Технологи совместно с раскройщиками их сами наносят исходя из длин имеющихся хлыстов. И в КМ, слава кпсс, их никто и никогда не вносит и не надо, а то действительно придется выполнять, чтобы не было отступления от КМ и формального повода какому-нибудь буквое..у прикопаться на площадке, т.к. монтаж тоже как правило наш и остановки стройки, даже чисто теоретические, крайне неприятны.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов У нас (на ЗМК) все заводские стыки делаются сваркой встык с полным проваром и 100% УЗД. Это практика сама собой постепенно сложилась со временем, как вода, которая находит кратчайший и простейший путь чтобы течь. Сами заводские стыки не указываем даже в КМД ибо они равнопрочные. Технологи совместно с раскройщиками их сами наносят исходя из длин имеющихся хлыстов. И в КМ, слава кпсс, их никто и никогда не вносит и не надо, а то действительно придется выполнять, чтобы не было отступления от КМ и формального повода какому-нибудь буквое..у прикопаться на площадке, т.к. монтаж тоже как правило наш и остановки стройки, даже чисто теоретические, крайне неприятны.

Вот так и должно быть у правильных пацанов.

[singelschucher]

Сообщение от Кутузов ибо они равнопрочные

Считаются равнопрочными. Всё упирается в критерии браковки по УЗК, которые не прописаны в нормативке на изготовление.

Сообщение от Кутузов Технологи совместно с раскройщиками их сами наносят исходя из длин

Описанный порядок вылез из СТО-Трансстрой 012, где расположение заводских стыков регламентируется: "это можно, то низя, минимум вот такое расстояние". В нормативке на СК такого нет. Какой бы начитанный технолог не был, он не может самостоятельно регламентировать расположение стыков.

[Левша]

Сообщение от singelschucher Считаются равнопрочными. Всё упирается в критерии браковки по УЗК, которые не прописаны в нормативке на изготовление. Описанный порядок вылез из СТО-Трансстрой 012, где расположение заводских стыков регламентируется: "это можно, то низя, минимум вот такое расстояние". В нормативке на СК такого нет. Какой бы начитанный технолог не был, он не может самостоятельно регламентировать расположение стыков.

На одном из предприятий, на котором мне посчастливилось трудиться, технолог предлагал длины пристыковок, конструктор - согласовывал или отклонял.

[Старый Дилетант]

Сообщение от singelschucher Считаются равнопрочными. Всё упирается в критерии браковки по УЗК

На предприятии, которое профессионально занимается изготовлением МК стоит выполнить выборочные механические испытания образцов, чтобы спать спокойно (или неспокойно).