[AleksandrPen]

Доброго времени суток!
Стоит задача написания ПОС на строительство ВЛ-110 кВ, которая подключается в рассечку к существующей с заменой одной опоры в месте подключения. Также предусматривается замена участка волоконно-оптической линии связи (ВОЛС) на существующем участке ВЛ длиной 1,3 км. На проектируемой ВЛ также подвешивается ВОЛС, длина ВЛ 3,7 км. По СНиПу 1.04.03-85 определить продолжительность строительства нельзя, т.к. во-первых, нет прямых норм на такие работы, во-вторых, длина 3,7 км меньше половины от имеющейся в нем (СНиПе) минимальной длины для ВЛ (10 км). С помощью приложения 3 и пособия к СНиПу тоже нельзя, потому что для ВЛ не дается зависимость продолжительности строительства от СМР.
В книжке "Расчетные показатели для определения продолжительности в строительстве" том 1, 1991 приводится данная зависимость для ВЛ. Судя по ней, для строительства данного объекта необходимо 4 мес. Но в СНиПе даже для 10 км приводится число 2,5 мес!
1) Как быть в данной ситуации? Почему такой разброс?
2) Подскажите, правильно ли использовать "Расчетные показатели..."?
3) И если применить эту методику, то как определить задел (второго тома "Расчетных показателей для определения задела в строительстве" нигде не могу найти)?
4) какой еще существует способ для таких случаев?
Критика приветствуется

[Tyhig]

В подобном случае я:
1) определил незаконно по СНиП (зная что меньше половины нельзя) допустим 1,5-2 мес. Так бы и написал, "незаконно, но вот так".
2) выполнил график строительства в укрупнённых работах (расчистка/рубка/валка леса, врем. дороги, фундаменты, опоры, провода, тросы, ВОЛС, демонтаж дорог), имея сметы и назначив численности и режимы бригад. Получил бы допустим 2 мес. (это на грани фола, но может прокатить)
3) при возможности сравнил бы с имеющимися ПОС на короткие линии ВЛ (для сравнения)
4) в крайнем случае выполнил бы график строительства в работах (это бы решило проблемы с экспертом)

Получил бы 2-4 цифры. Своей волей назначил бы одну из них наиболее подходящую по здравому смыслу.
А там пускай эксперт доказывает, что ты не прав. Ему всегда можно будет сделать втык отсутствием норм и графиком.

[DimNik]

Сообщение от AleksandrPen В книжке "Расчетные показатели для определения продолжительности в строительстве" том 1, 1991 приводится данная зависимость для ВЛ. Судя по ней, для строительства данного объекта необходимо 4 мес. Но в СНиПе даже для 10 км приводится число 2,5 мес!

Сообщение от AleksandrPen Почему такой разброс?

1) потому что методика расчета продолжительности строительства по СНиП 87 года ИМХО каменный век и тыкание пальцем в небо, хотя и официальный способ её получения.
Выберите тот способ расчета который вам удобен. можно и без СНиПа обойтись, и без рекомендаций. Если у вас работ на два месяца и вы примерно знаете что и как то можно прикинуть самому.

Сообщение от AleksandrPen 2) Подскажите, правильно ли использовать "Расчетные показатели..."?

Никто же не запрещает их применение, даже рекомендуют (хотя и ЦНИИОМТП Госстроя СССР).
В документе так и написано "...расчетные показатели устанавливают общую продолжительность строительства объектов ..... работ, состав который установлен СНиП 2.01.01-85"
В моей практике для продолжительности строительства ими не пользовался. Но если есть что то "ваше" то можно.

Сообщение от AleksandrPen 3) И если применить эту методику, то как определить задел

Если у вас работ на два три месяца, то к чему задел???????

Сообщение от AleksandrPen 4) какой еще существует способ для таких случаев?

Мини график по объемам работ, по трудоемкости работ....
И конечно же директивный срок определенный тех.заданием заказчика.
Погодные условия (зима, лето...).
Как то так.

[AleksandrPen]

Сообщение от Tyhig 2) выполнил график строительства в укрупнённых работах (расчистка/рубка/валка леса, врем. дороги, фундаменты, опоры, провода, тросы, ВОЛС, демонтаж дорог), имея сметы и назначив численности и режимы бригад. Получил бы допустим 2 мес. (это на грани фола, но может прокатить)

Сообщение от Tyhig 4) в крайнем случае выполнил бы график строительства в работах (это бы решило проблемы с экспертом)

Как правильно это сделать? На основании каких норм?

Сообщение от DimNik Если у вас работ на два три месяца, то к чему задел???????

По расчету получилось 4 мес. Поэтому нужно дать распределение денежных средств либо по месяцам, либо по кварталам... Так как же правильно в данном случае определить задел? Есть какой то расчетный метод?

[Tyhig]

AleksandrPen, есть две позиции ПОСовцев.
Одни строго придерживаются норм игнорируя здравый смысл, другие придерживаются здравого смысла пользуясь нормами. Над всеми стоят эксперты, обычно некомпетентные.
В общем то решение ваше.

[Fland]

Tyhig, в точку.

[AleksandrPen]

Сообщение от Tyhig AleksandrPen, есть две позиции ПОСовцев. Одни строго придерживаются норм игнорируя здравый смысл, другие придерживаются здравого смысла пользуясь нормами. Над всеми стоят эксперты, обычно некомпетентные.

В некомпетентности экспертов уже убедился... Я и хочу грамотно выполнить работу.
По сути вопросов в сообщении №4 что можете сказать?

[Tyhig]

Могу ещё добавить, что большей частью подготовка полосы в продолжительность по СНиП не входит и дополнительно добавляется о чём написано в Общей части к СНиП, которую обычно никто не читает.

[Fland]

Tyhig, По ВЛ есть повышающие коэффициены на срок строительства в зависимости от лесистости, гористости, болотистости и стесненности мест по которым проходит трасса.
Я бы привязал 3.7км к 5км )), и экстраполировал по стандартной формуле со всеми повышающими коэффициентами. )) выпустил проект и занялся бы следующим. )

[DimNik]

Сообщение от AleksandrPen По сути вопросов в сообщении №4 что можете сказать?

Попросите заказчика о том чтобы выдал, письменно, директивный срок строительства. Это допускается. Если конечно он сам знает скока ему времени надо, иногда это в договоре прописано и конечная точка всегда (часто) известна.
Второй вариант по нормам СНиП по расчетам, по экстраполяции, как угодно принять какой то срок и ВСЁ. Лучше пусть 4 месяца будет, раньше сделают хорошо. А вот если пропишете 2 и не успеют это хуже.

[lurkin]

Господа хорошие! Мне как-то эксперт - очень умная женщина, кстати - сказала по поводу того как обойти запрет на экстраполяцию до объема меньше половины (ну или больше удвоенной). Всё просто - рассчитать сколько будет продолжительность в предельном значении (половина минимального или удвоенное максимальное) и от него взять экстраполяцией значение. Я с этим согласился и она приняла расчет. А как вы считаете - такой метод имеет право на существование?

[Tyhig]

lurkin,
В РФ если нельзя, но очень хочется...

[AleksandrPen]

Сообщение от Tyhig Могу ещё добавить, что большей частью подготовка полосы в продолжительность по СНиП не входит и дополнительно добавляется о чём написано в Общей части к СНиП, которую обычно никто не читает.

Не очень понятно, что же, все-таки, имеют ввиду авторы СНиПа:
6. Нормы продолжительности строительства объектов охватывают период от даты начала выполнения внутриплощадочных подготовительных работ, состав которых установлен СНиП 3.01.01-85, до даты ввода объекта в эксплуатацию
9. При определении продолжительности строительства объекта дополнительно учитывается время: на строительство в подготовительный период внеплощадочных зданий и сооружений...
10. В нормы продолжительности строительства объектов не включено время на строительство предприятий строительной индустрии, баз комплектации и комплекса зданий жилищного и культурно-бытового назначения для строителей.

Сообщение от lurkin Попросите заказчика о том чтобы выдал, письменно, директивный срок строительства.

Это невозможно...

Сообщение от DimNik как угодно принять какой то срок и ВСЁ. Лучше пусть 4 месяца будет

согласен, но подскажите тогда, как же, все-таки, определить задел? По каким нормам?

[Fland]

Сообщение от AleksandrPen но подскажите тогда, как же, все-таки, определить задел? По каким нормам?

в таблице на 20 км же есть, но это так бредово все выглядит ... - 35% на 1 квартал и 65% на оставшиеся полмесяца...
На заре своей трудовой деятельности, я помню, что брали цифры из сср и писали в календарный план, потом плюнули на это и стали писать просто проценты... потом вообще несколько лет не вставляли этот план в проект, потому что не наше это дело, а дело заказчика, распределять деньги в зависимости от их наличия и на основании календарного графика ген. подрядной организации.
Тем более сейчас по нормам пишешь 36 месяцев, экспертиза сокращает до 27 мес, потом строители выигрывают тендер со снижением 10-20% процентов сметной стоимости и декларирует срок 18 мес.
И зачем спрашивалось заполнять кп на стадии проектирования?
На вашем месте, я бы на кварталы не бил, а разбил на полугодия )) - гораздо легче считать будет. ))

[Tyhig]

Fland, не скажите. Если инвестор - банки, то им календарный план должен быть нужен для окупаемости и объёмов вовлечения денег...
Даже у нас в промышленности экономисты на основании кал. плана считают окупаемость продукции. Если продолжительность более года. Почему так не знаю.

[DimNik]

Сообщение от AleksandrPen Сообщение от DimNik как угодно принять какой то срок и ВСЁ. Лучше пусть 4 месяца будет согласен, но подскажите тогда, как же, все-таки, определить задел? По каким нормам?

Если вы имеете ввиду задел в виде процентов освоения денежных средств !? То если проценты в таблице не совпадают с моей продолжительностью, то ставлю СВОИ проценты, которые мне удобно. Или поквартально или помесячно. 10%, 15%, 25%....80%, 100%.
Откуда взялись эти "теоретические" проценты, да еще с десятичной точностью, не известно. А МОИ мне известны и понятны. Так и работаю. и всегда могу обосновать "откуда ноги растут".
Вообще календарный план у меня в Экселе по формуле считается
Главное на что обращаю внимание ЭТО планомерное, одинаковое освоение денежных средств каждый месяц, квартал. и ВСЁ.
Все равно это же теория которая нафиХ никому не нужна.

[Fland]

Сообщение от DimNik Все равно это же теория которая нафиХ никому не нужна.

А зачем заведомую ересь вставлять в проект? Лучше вообще ее не вставлять, чем вставлять для галочки.

[DimNik]

Сообщение от Fland А зачем заведомую ересь вставлять в проект? Лучше вообще ее не вставлять, чем вставлять для галочки.

Данный вопрос можно рассматривать как риторический.
Кому по вашему мнению интересен задел? и кто следует точному освоению денежных средств на основе ПОС?
Если ПОС разрабатывается без "активного" участия заказчика, подрядчиков...а только лишь бы пройти экспертизу то ДА многие данные, цифры не более чем теория. поэтому на нее особо никто и не смотрит. вроде есть ПОС, а вроде и нет.
Если ПОС более менее серьезный и каждый расчет обоснован и приближен к "боевым" условиям". НО! даже и тут освоение денежных средств не более чем теория, хоть и максимально приближенная к реальности на основе сводного сметного расчета. Задел не учитывает реалии строительства поэтому цифра задела например 10,5% по таблице не сильно отличается от 15% принятой условно мной. Главное голову не отключать при расчетах.
Цифры Календарного плана кроме Вас никто проверить не сможет (если конечно целенаправленно нет такой цели).

З.Ы. Вообще если найдется такой министр строительства (иль еще кто) который заставит законодательно, реально соблюдать и серьезно относится к ПОС....наведет порядок, тогда и организация строительства будет нужным разделом, а не просто рекомендациями от проектировщиков с набором ссылок о том что нужен ППР. Путь от теории к практике долгий.

[Fland]

Еще раз не понимаю зачем кп в ПОСе,
а раздел ПОС нужный, в нем решения, порядок и способы. А то, что можно сделать все по другому - никто же не спорит - делайте в ппр как хотите, в любом порядке и отвечайте за это.
вот что важно (а не кп):

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=raILuCZpqsYа ведь все нами было предусмотрено....

[Tyhig]

Fland, а представьте, что вы строите не дом за 2 года, а квартал за 10 лет.