| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Монолитное железобетонное балочное перекрытие с балками вверх

Монолитное железобетонное балочное перекрытие с балками вверх

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.11.2009, 11:11 #1
Монолитное железобетонное балочное перекрытие с балками вверх
Jull
 
проектировщик
 
Новокузнецк
Регистрация: 09.10.2005
Сообщений: 127

Вопрос к железобетонщикам и просто к умным людям:

есть классическое монолитное перекрытие балочное с балками вниз, а вот чем плохо если его перевернуть с ног на голову, то есть балки будут торчать вверх?

Перекрытие выполняется для здания с кирпичными несущими стенами.
Просмотров: 28932
 
Непрочитано 19.11.2009, 11:27
#2
RomansFather

Инженерконструктор
 
Регистрация: 25.10.2007
Минск
Сообщений: 361


Сходу, толком не подумав:
1) Сложности опалубливания и бетонирования (хотя кому как).
2) Плита оказывается в растянутой зоне и толку от нее в пролете никакого, следовательно увеличивается расход арматуры. Хотя если перекрытие многопролетное неразрезное, то толк от плиты получаем на опоре.
3) Пазухи чем-то надо засыпать, следовательно увеличенная нагрузка на перекрытие.
__________________
Запомнить информацию легко. Вспомнить трудно.
RomansFather вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 11:42
#3
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,672


Вот из Байкова
Вложения
Тип файла: zip Байков.zip (660.8 Кб, 1251 просмотров)
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 11:54
#4
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


Бетонировать такую как-раз легче, опалубка проще. Поверхность снизу получается ровная - мечта архитектора.
С точки зрения статики работает такая плита, конечно, хуже.
Но зачастую первые два аргумента бывают решающими.

Кстати, есть также серийные жб ребристые плиты перекрытия с ребрами "вверх".
vv_77 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.11.2009, 12:18
#5
Jull

проектировщик
 
Регистрация: 09.10.2005
Новокузнецк
Сообщений: 127
<phrase 1=


нужны убийственные доводы против балок вверх.)))

RomansFather, про толк от плиты в пролете и на опоре можно поподробней? Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль.

Насчет бетонирования как раз получится шов бетонирования прям поперек балки, что нехорошо.


...ваще история такова, что с заказчиком сговорились делать мет. балки, на ниж. пояс которых опирать монолит.ж.б. плиты перекрытия, пазухи заполнять звуко, теплоизолирующим материалом, ну и пол.
Теперь, когда документация выполнена на 80% заку подрядчики подкинули идею, что надо бы монолит балками вверх делать, сами чертежики уже настряпали и нам на согласование, мол, согласуйте, нам подрядчик ваши чертежи переработает и мы будем строить. Нам это жутко не нравится и мы не согласовываем. Но зак с подрядчиком не успокаивается и пишет письма. Вот ищем много доводов. )) У моих конструкторов много слов, но в основном одни эмоции...

Последний раз редактировалось Jull, 19.11.2009 в 12:20. Причина: добавление
Jull вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 12:23
#6
Liam

Бумагомаратель
 
Регистрация: 02.11.2007
Пермь
Сообщений: 1,531


А вот, например, если речь идет о многопролетных плитах в каркасных зданиях, то максимальные усилия возникают именно на опорах и оказывается, что ребра вверху даже выгоднее в этих случаях.

А если речь об однопролетных плитах, то, действительно, довод RomansFather должен быть более чем обедителен, т.к. сжатая зона в этом случае целиком переходит в балки, что влечет за собой увеличение армирования и класса бетона.
Liam вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 12:26
#7
vv_77

заказчик
 
Регистрация: 03.03.2006
Ярославль
Сообщений: 3,664


А в чем проблема?
Если у подрядчика есть лицензия, пусть перерабатывает. А вы за согласование денег с заказчика стрясите, надо же будет проверить расчеты и конструктивные решения - а это работа. Если все по уму, почему не согласовать? И денюжку еще заработаете.
vv_77 вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 12:36
#8
Skovorodker


 
Регистрация: 02.01.2008
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Jull Посмотреть сообщение
нужны убийственные доводы против балок вверх.)))

RomansFather, про толк от плиты в пролете и на опоре можно поподробней? Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль.

Насчет бетонирования как раз получится шов бетонирования прям поперек балки, что нехорошо.


...ваще история такова, что с заказчиком сговорились делать мет. балки, на ниж. пояс которых опирать монолит.ж.б. плиты перекрытия, пазухи заполнять звуко, теплоизолирующим материалом, ну и пол.
Теперь, когда документация выполнена на 80% заку подрядчики подкинули идею, что надо бы монолит балками вверх делать, сами чертежики уже настряпали и нам на согласование, мол, согласуйте, нам подрядчик ваши чертежи переработает и мы будем строить. Нам это жутко не нравится и мы не согласовываем. Но зак с подрядчиком не успокаивается и пишет письма. Вот ищем много доводов. )) У моих конструкторов много слов, но в основном одни эмоции...
Jull, чтобы понять как работает плита (в какой зоне находиться), скиньте схемку, сразу ясно станет.

Имхо, самый основной довод – это время необходимое на пересчет конструкции.
Skovorodker вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 13:18
#9
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,715
<phrase 1=


Цитата:
на пересчет конструкции
а это между прочим до 40% стоимости все го проекта
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 18:09
#10
RomansFather

Инженерконструктор
 
Регистрация: 25.10.2007
Минск
Сообщений: 361


Цитата:
Сообщение от Jull Посмотреть сообщение
Почему нет толка когда плита в растянутой зоне? Развейте мысль.
Ну это ж классика железобетона. Если кратко и очень условно и для однопролетного перекрытия, то когда идет подбор арматуры в балке, то в случае если плита у нас вверху и бетон плиты принимает участие в работе на сжатие, в расчете принимается некоторое условное тавровое сечение балки, допустим шириной 1,2 м. Если плита у нас внизу (в растянутой зоне, где бетон, как известно, в расчетах не учитывается), то в расчете принимается реальное прямоугольное сечение балки, допустим 40 см. Разница полученных требуемых значений нижней арматуры в балке получается существенной.
Вопрос какая плита проще в опалубливании тоже не так прост.
Допустим мы смонтировали палубу для плоской плиты, а каким образом тогда установить вертикальные щиты, формирующие балки. Да еще на определенной высоте , равной толщине плиты. А когда начнется заливка, то не будет ли "выливаться" бетон балок в бетон плиты (коряво сказал, но думаю понять можно). Скорее всего придется ждать некоторое время, пока схватится бетон самой плиты, а это уже шов бетонирования вдоль балки, что не очень желательно.
Хотя по поводу сложности бетонирования это вопрос индивидуальный. И если у одних строителей капитель в перекрытии вызывает искреннее удивление и угасание интереса к работе, то у других работа с электролобзиком и молотком при опалубливании балочек, пилястрочек и прочего конструктивизма вызывает прилив энтузиазма. И справедливое пополнение кошелька.
__________________
Запомнить информацию легко. Вспомнить трудно.
RomansFather вне форума  
 
Непрочитано 19.11.2009, 23:08
#11
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Рекомендую обратить внимание на проекты Ле-Корбюзье. Он любил такие конструкции и делал их очень даже красиво с инженерной точки зрения. И получалось экономично (в то время экономили на всем). и проблем с заполнением пространства между балками нет - уложить деревянные лаги и по ним делать чистый пол.
 
 
Автор темы   Непрочитано 20.11.2009, 04:36
#12
Jull

проектировщик
 
Регистрация: 09.10.2005
Новокузнецк
Сообщений: 127
<phrase 1=


RomansFather, спасибо за объяснение "для блондинок". ))) Последний раз считал железобетон в институте, по работе металлистом.

Насчет сложности опалубливания мысли те же самые, что и у вас - шов бетонирования однозначно появиться.
Jull вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2009, 12:02
#13
RomansFather

Инженерконструктор
 
Регистрация: 25.10.2007
Минск
Сообщений: 361


ЛИС, если у вас есть ссылки на проекты Ле-Корбюзье (не на архитектуру, а именно на конструктивные решения), будьте любезны, поделитесь. Это очень интересно.
Цитата:
проблем с заполнением пространства между балками нет - уложить деревянные лаги и по ним делать чистый пол
Как к этому решению отнесутся пожарники, да и сами жильцы. Замкнутые невентилируемые, а именно так и получится в натуре, полости под полом не являются хорошим инженерным решением. Но мышки и букашки будут, однозначно, довольны!
__________________
Запомнить информацию легко. Вспомнить трудно.
RomansFather вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2009, 12:23
#14
Crane


 
Регистрация: 07.05.2009
Астрахань
Сообщений: 103


Цитата:
Насчет сложности опалубливания мысли те же самые, что и у вас - шов бетонирования однозначно появиться.
Сложность не только в том, что будет шов бетонирования, а в том, что нижняя арматура балки окажется в плите перекрытия и потом вся нижняя часть балки и плита повиснут только на хомутах? Тут вариант другой можно посмотреть - залить балки и оставить выпуски под плиту, уж лучше пусть она висит (пролет меньше, нагрузка получается только С.В.). Да и зачем в таком случае плита?
Crane вне форума  
 
Непрочитано 20.11.2009, 12:57
#15
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
ЛИС, если у вас есть ссылки на проекты Ле-Корбюзье (не на архитектуру, а именно на конструктивные решения), будьте любезны, поделитесь. Это очень интересно.

Как к этому решению отнесутся пожарники, да и сами жильцы. Замкнутые невентилируемые, а именно так и получится в натуре, полости под полом не являются хорошим инженерным решением. Но мышки и букашки будут, однозначно, довольны!
К сожалению ссылок в сети нет(лично я не нашел). Мы просто обследовали здание Госкомстата (бывший Центросоюз).
Постараюсь поискать копии чертежей конструктивных решений...
Что касается всяких ползающих и пищащих - ничего подобного там не было - даже следов. Все деревяшки были обработаны всякими анти- и у пожарников вопросов не возникло.
 
 
Непрочитано 20.11.2009, 21:04
#16
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от RomansFather Посмотреть сообщение
2) Плита оказывается в растянутой зоне и толку от нее в пролете никакого, следовательно увеличивается расход арматуры. Хотя если перекрытие многопролетное неразрезное, то толк от плиты получаем на опоре.
А в чем проблема работы плиты? Только то что она непривычно для всех приходит в растянутую зону балки (ребра), но так и это не проблема, нейтральная линия будет ниже в таком сечении. Не спорю что % армирование будет выше.

P.S. Сейчас обследую здание 1970 года, как раз такое монолитное перекрытие, так там вообще жесткая арматура, двутавр.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2009, 10:29
#17
Jull

проектировщик
 
Регистрация: 09.10.2005
Новокузнецк
Сообщений: 127
<phrase 1=


Хаос, жесткая арматура в балках?
Jull вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2009, 10:39
#18
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от Jull Посмотреть сообщение
Хаос, жесткая арматура в балках?
Да.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.11.2009, 10:41
#19
Jull

проектировщик
 
Регистрация: 09.10.2005
Новокузнецк
Сообщений: 127
<phrase 1=


интересно, а почему бы не просто металлические балки сделать было?
Jull вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2009, 12:15
#20
CpL

конструирование
 
Регистрация: 23.11.2009
Москва
Сообщений: 93


Как правило, в процессе бетонирования образуется рабочий шов по всей плоскости контакта стыка балки-вверх с плитой перекрытия. Соответственно, плиту перекрытия, опирающуюся на балку, необходимо рассматривать как подвешенную нагрузку, что приведет к дополнительному поперечному армированию балки. А также, для того, что бы рассчитывать балку полным сечением (высотой с учетом толщины плиты), необходимо проверить восприятие касательных напряжений по контактному шву. Если перерыв в бетонировании значительный, то возможно потребуется дополнительно установить связи сдвига, воспринимающие данные касательные напряжения.
CpL вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Монолитное железобетонное балочное перекрытие с балками вверх

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нагрузка от перегородок на монолитное перекрытие MichaelBY Железобетонные конструкции 27 18.12.2014 14:27
Как сделать монолитное перекрытие ? Vagner Железобетонные конструкции 2 29.03.2010 19:38
монолитное балочное перекрытие с несъемной опалубкой sergei78 Железобетонные конструкции 22 16.02.2009 21:53
Рассмотрение примера, моделирующего монолитное балочное перекрытие Beirut Расчетные программы 1 24.12.2007 23:08
монолитное железобетонное безбалочное перекрытие surgic Железобетонные конструкции 3 25.12.2006 09:54